La democrazia diretta del M5S

La forza rivoluzionaria del Movimento 5 Stelle si è rivelata a tutti nella votazione del 13 gennaio in cui per la prima volta da secoli c'è stato un esperimento di democrazia diretta in Italia.

Il movimento 5 Stelle è composto da 9 milioni di cittadini che lo hanno votato alle ultime elezioni politiche, da 150 parlamentari e da un numero via via crescente di cittadini che si impegnano nel Movimento in vario modo. Tra questi ultimi spiccano i cittadini che vogliono decidere loro come il M5S può agire riguardo argomenti importanti che non sono dentro il programma del Movimento.

Il programma del Movimento è stato stilato da Beppe Grillo, Casaleggio e pochi altri iniziati, illustrato in infinite manifestazioni di piazza in cui Grillo oltre a fare ridere ne parlava. Gli elettori hanno premiato quel programma con 9 milioni di voti. Fuori dal programma elettorale ci sono innumerevoli argomenti e per i più qualificanti Grillo ha promesso di chiedere l'opinione degli elettori che si vogliono impegnare.

Chi sono gli elettori impegnati a cui Grillo può chiedere l'opinione? Sono certamente quelli iscritti al sistema operativo 5 stelle. Chi si può iscrivere? Tutti i 9 milioni di elettori o quelli che si vogliono impegnare. Chi non si vuole impegnare vorrà certamente adeguarsi alle scelte dei cittadini che si impegnano. Un principio democratico universale è che chi si astiene dal voto subisce le scelte della maggioranza.

Ovviamente tutto l'intero progetto di democrazia diretta è limitato all'universo parziale del M5S e non è esteso agli altri partiti. Nulla vieta però al Partito democratico di fare un proprio sistema operativo piddino e di fare votare chi si iscrive sulle scelte politiche fondamentali come ha fatto Beppe Grillo.

Siamo all'inizio ma questa è la vera democrazia diretta con la gente che si vuole impegnare che vota e con i parlamentari che seguono l'indirizzo vincolante (obbligatorio) del popolo grillino che ha votato. È una piccola Svizzera limitata al solo M5S ma che altri partiti possono espandere, il PD, il PDL, fino ad estendersi a tutti gli italiani ovvero a tutti quelli che vogliono impegnarsi e che hanno almeno un onorevole in Parlamento.

A ben vedere è un metodo virtuoso quello applicato dal Movimento. In principio ci fu la rinuncia ai soldi dello Stato che un Referendum di 20 anni fa ha imposto di non prendere da parte dei Partiti, Referendum violato. Il problema della violazione del Referendum sul finanziamento pubblico ai partiti è stato risolto non con il voto in Parlamento ma con una scelta virtuosa.

La virtuosità sta nel fare in prima persona quello che è giusto e poi di chiedere agli altri di fare la stessa cosa. "Io" come Movimento non prendo i soldi dei cittadini per finanziare il M5S e poi chiedo agli altri partiti di fare lo stesso. "Io" come Movimento permetto ai miei elettori che si voglioni impegnare di avere per la prima volta in Italia la Democrazia diretta, poi chiedo agli altri partiti di fare la stessa cosa.

Finora la logica era invece opposta: ovvero se c'è la maggioranza in Parlamento si approva una legge che permetta la democrazia diretta o abroghi il finaziamento pubblico ai partiti, se non c'è la maggioranza allora è colpa del Popolo che non ha dato al partito abbastanza voti.

Una logica perversa che ha tenuto banco per decenni e che è sfociata con l'arroganza del potere che se ne è fregato anche dei Referendum che sono vincolanti per il Parlamento. Quindi un comportamento dei Partiti contrario al virtuosismo del M5S.

La democrazia diretta come si è vista in questi mesi è ancora molto zoppicante. Gli iscritti al sistema operativo 5 stelle sono ancora pochi. Le votazioni in alcuni casi sono state frettolose, manca una organicità sugli argomenti sottoposti al voto, non c'è un metodo, ma decide Grillo.

Molte critiche si possono fare al primo esperimento di democrazia diretta in Italia ma certo che la sostanza c'è tutta. I cittadini grillini hanno potuto votare "direttamente" al Senato della Repubblica su un tema importante come l'abrogazione del reato di clandestinità: una rivoluzione devastante per l'Italia.

 

I commenti più votati

Commenti all'articolo

• Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 16:03

  Non farò presente i "numeri" di questo "referendum" fra pochi impegnati fra i certificati ma proprio sul discorso degli ELETTORI (9 milioni) che, non impegnandosi, devono accettare le decisioni di una maggioranza relativa a prescindere da quorum. La piccola SVIZZERA (ma conosce davvero per bene come funziona o basta la semplificazione "giornalistica" o idieologizzata?).

  Tutto bene e tutti d’accordo se, e ribadisco SE, TUTTI i 9 milioni di cittadini del M5S fossero elettori sicuramente capaci di avere accesso alle tecnologie informatiche, nei tempi di votazione (non durante l’orario di lavoro, ad esempio o nottetempo, eventualmente ma possibile, ndr), capacità "culturali" per comprendere le Leggi proposte (mai provato a leggere una Gazzetta Ufficiale, soprattutto per chi non ha una istruzione adeguata. Siamo, nell’occidente europeo, quelli con minore livello culturale, per dire), impossibilitati da malattie, vecchiaia (hanno diritto anche loro ad esprimere il voto, non trova?), etc etc.

  Ma sappiamo che tutto questo non è e non sarà mai possibile garantirlo e finché anche solo uno di questi cittadini è impossibilitato ad esprimere il proprio VOTO sarà sempre incostituzionale applicare la Democrazia Diretta così come proposta e, se anche si facesse, non potrà prescindere dal tener conto di un QUORUM, a garanzia della Libertà, della Giustizia e della VERA Democrazia.

  Non parliamo, poi, delle implicazioni derivanti dalla "vulnerabilità" al Voto di Scambio. Verrebbe direttamente a casa nostra il "picciotto" ad assicurarsi che noi si voti come vuole, anche per la "nonnina" malata o, addirittura, votando lui tranquillamente da casa sua per noi.

  Grazie per avermi dato modo di portare un punto di vista diverso.

  Saluti, TERSITE (@FastiTedioso)

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  • Di (---.---.---.28) 16 gennaio 2014 16:36

    Ma che dici, mia madre ha 67 anni ed è capacissima di giocare su fb, informarsi in rete e di votare!
    E non è che ho dovuto insegnargli molto!

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  • Di (---.---.---.243) 16 gennaio 2014 16:53

    Ma piantala con queste fanfaronate!!
    Allora in Friuli oppure in Basilicata che sono andati a votare meno della metà degli aventi diritto, chi rappresenterebbero quelli che hanno vinto le elezioni??
    Il 10% dei cittadini se va bene??
    Questi sarebbe l’ottimus secondo i tuoi deliri??
    E che dire del governo che si spaccia per maggioranza??
    Tutti assieme arrivano a rappresentare il 30% degli elettori??
    La prossima volta prima di scrivere a sproposito, prendi una calcolatrice e usala, di accorgeresti delle stupidaggini che scrivi, senza nessun fondamento e prive di logica.
    

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  • Di (---.---.---.25) 16 gennaio 2014 17:17

    Un tempo i governanti di allora dicevano che il popolo non sapeva né leggere e né scrivere, il popolo era ignorante, il popolo non capiva nulla per cui le conclusioni dell’Aristocrazia erano che non si poteva dare il diritto di voto alla plebe.

    Adesso si può sostenere in diversa misura l’universalità della comprensione, della capacità di leggere e scrivere, della comprensione di un testo solo lievemente complesso, delle capacità informatiche, della comprensione delle leggi, pena la non democraticità del voto.

    Mi chiedo e le chiedo: se una persona, una sola, è raggirabile in qualsiasi modo, per esempio perché non ha strumenti culturali per difendersi o economici per difendersi (voto di scambio) allora le elezioni sono da dichiarare nulle?

    Se una sola persona non è in grado di comprendere:

    «21 laureati su cento non riescono ad andare oltre il livello elementare di decifrazione di una pagina scritta»

    http://www.uaar.it/news/2008/02/06/...

    allora invalidiamo le elezioni perché è quantomeno raggirabile dal politico che si vuole fare eleggere?

    Se c’è almeno un povero allora annulliamo le elezioni perché i poveri sono soggetti al voto di scambio (ti da 50 euro e tu mi voti)?

    Quanti italiani non sono minimamente interessati a comprendere il mondo che li circonda per tantissime ragioni, ovviamente il loro voto sarà uno specchio della loro ignoranza: ma chi può decidere quel che è giusto o sbagliato per loro? Certo non io ne altri.

    Io trovo che chi ha mezzi culturali, di tempo, di impegno, di comprensione e soprattutto volontà di impegnarsi, sia giusto che venga ascoltato e che non lo si penalizzi per rincorrere una assurda democraticità del voto.

    Democraticità del voto che è assurdo che debba coinvolgere chi non è interessato, non ha strumenti, non vuole o non può, a scapito di chi può e vuole. Chi vuole impegnarsi in una nuova frontiera della democrazia come quella diretta, non può essere bloccato con la scusa che c’è chi non può affrontare questa nuova sfida.

    Comunque forse il suo e mio punto di vista si possono riassumere in un unico concetto: quorum o non quorum. Lei è per il quorum, io per l’assenza di quorum come in Svizzera. Comunque grazie anche a lei per la interessante discussione che mi rendo conto sia motivo di confronto.

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  • Di (---.---.---.25) 16 gennaio 2014 17:18

    Un tempo i governanti di allora dicevano che il popolo non sapeva né leggere e né scrivere, il popolo era ignorante, il popolo non capiva nulla per cui le conclusioni dell’Aristocrazia erano che non si poteva dare il diritto di voto alla plebe.

    Adesso si può sostenere in diversa misura l’universalità della comprensione, della capacità di leggere e scrivere, della comprensione di un testo solo lievemente complesso, delle capacità informatiche, della comprensione delle leggi, pena la non democraticità del voto.

    Mi chiedo e le chiedo: se una persona, una sola, è raggirabile in qualsiasi modo, per esempio perché non ha strumenti culturali per difendersi o economici per difendersi (voto di scambio) allora le elezioni sono da dichiarare nulle?

    Se una sola persona non è in grado di comprendere:

    «21 laureati su cento non riescono ad andare oltre il livello elementare di decifrazione di una pagina scritta»

    http://www.uaar.it/news/2008/02/06/...

    allora invalidiamo le elezioni perché è quantomeno raggirabile dal politico che si vuole fare eleggere?

    Se c’è almeno un povero allora annulliamo le elezioni perché i poveri sono soggetti al voto di scambio (ti da 50 euro e tu mi voti)?

    Quanti italiani non sono minimamente interessati a comprendere il mondo che li circonda per tantissime ragioni, ovviamente il loro voto sarà uno specchio della loro ignoranza: ma chi può decidere quel che è giusto o sbagliato per loro? Certo non io ne altri.

    Io trovo che chi ha mezzi culturali, di tempo, di impegno, di comprensione e soprattutto volontà di impegnarsi, sia giusto che venga ascoltato e che non lo si penalizzi per rincorrere una assurda democraticità del voto.

    Democraticità del voto che è assurdo che debba coinvolgere chi non è interessato, non ha strumenti, non vuole o non può, a scapito di chi può e vuole. Chi vuole impegnarsi in una nuova frontiera della democrazia come quella diretta, non può essere bloccato con la scusa che c’è chi non può affrontare questa nuova sfida.

    Comunque forse il suo e mio punto di vista si possono riassumere in un unico concetto: quorum o non quorum. Lei è per il quorum, io per l’assenza di quorum come in Svizzera. Comunque grazie anche a lei per la interessante discussione che mi rendo conto sia motivo di confronto.

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  • Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:30

    Grazie per l’intervento e per il contributo, interessante.

    
    

    Intanto ha toccato solo un aspetto del mio intervento iniziale in risposta all’articolo ma ugualmente, le sue considerazioni non giustificano, alla fine del ragionamento, il ricorso al NON QUORUM.

    
    

    La "confusione" sta nel binomio COMPRENSIONE=VOTO (addirittura valido) ma non è in questi termini che si deve vedere ma semplicemente nel POSSO VOTARE=VOTO VALIDO (indipendentemente se uno capisca, ci vada, etc).

    
    

    Il QORUM è a garanzia di tutti coloro che, per qualsiasi motivo (malattia, incapacità accesso tecnologico o anche impossibilità accesso, etc) rischi di trovarsi escluso, suo malgrado, dalla decisione e che solo col Quorum sarebbe, ora sì, legittimata ad essere accettata, loro malgrado.

    
    

    Non parliamo dei rischi di votazioni "lampo" o durante particolari periodi per leggi magari limitative libertà o discriminanti (per dire).

    
    

    Trovo, per concludere e ringraziarla e, magari averla ancora in discussione, il ricorso alla "vecchia maniera", ancora l’unico modo per garantire questa Democrazia già troppo maltrattata.

    
    

    Saluti 

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  • Di (---.---.---.25) 16 gennaio 2014 17:54

    Il piacere è mio. Ho sorvolato sulle questioni ulteriori nel suo intervento perché le considero marginali al discorso che ho trovato fondato ovvero se una minoranza può decidere della maggioranza. È un argomento da approfondire ma di primo acchito sono per l’opinione che ho espresso.

    Le votazioni lampo, magari su libertà fondamentali sono un serio problema ma mi sembrano semplici problemi della "libertà" o delle maggiori possibilità del cittadino.

    Invece:

    La "confusione" sta nel binomio COMPRENSIONE=VOTO (addirittura valido) ma non è in questi termini che si deve vedere ma semplicemente nel POSSO VOTARE=VOTO VALIDO (indipendentemente se uno capisca, ci vada, etc).

    è un altro modo di vedere la questione della democrazia diretta. Alla prossima votazione diretta del M5S avrò magari modo di scrivere un altro testo (mi scusi se non mi loggo per firmarmi ma consideri comunque la mia opinione al livello degli altri anonimi che commentano) e spero di maturare ulteriori considerazioni su questo inesplorato (per me) settore della democrazia. La realtà ha tante facce... :)
    

    
    

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  • Di (---.---.---.143) 16 gennaio 2014 19:25

    Ben ritrovato! nessun problema per l’anonimato mi basta saperla cortese e gentile.
    

    
    

    Le votazioni "lampo" sono un aspetto "contingente" del m5s che, cmq, dovrà essere affrontato anche perchè se si dovrà adottare una Democrazia Diretta (DD) questo, alla fine, impegnerà tutti i cittadini praticamente per tutto il tempo. Per non parlare anche della vastità degli argomenti, spesso fra loro concatenati e con risvolti da vero e proprio "cavillo".

    Non riesco a immaginarMI (parlo di me che, forse peccando di presunzione, mi reputo abbastanza preparato in certe materie, un po’ meno in altre e per nulla in altre ancora) passare gran parte del mio tempo (libero, lavorativo o anche, mio malgrado, durante malattia o impicci vari) a studiare (se devo decidere IO su una questione ho l’obbligo etico e morale di farlo nel miglior modo possibile e in tutta serenità di Coscienza. Lo devo soprattutto agli altri, più che a me stesso) ogni Proposta di Legge, ogni emendamento proposto, ogni decisione.

    Sinceramente tutto questo mi "spaventa" e finirei, preso dal poco tempo a disposizione per capire e votare o a dare per scontato quello che mi raccontano i miei partiti di riferimento...o i giornali o votare incoscientemente o peggio ancora per impulso.

    Mi chiedo, voglio e posso davvero sostenere tutto questo? io rispondo di NO. Agli inizi sarebbe pure bello e coinvolgente. Ma per quanto? Stare lì in attesa dei risultati dopo il CLICK...sembra di stare alle Slot-Machine

    Mi chiedo come hanno reagito i 9000 votanti a favore del reato di Clandestinità quando il loro voto è stato smentito. Non si è trattato di una votazione di poco conto. Si votava COSA si DOVEVA ESSERE. Se considerare i disperati in arrivo dal mare con le carrette, sicuramente non cercando di sfuggire agli avvistamenti (anzi..eheh) come dei Clandestini, dei criminali, dei malviventi...oppure come Persone in cerca di una Speranza in fuga da realtà inimmaginabili?

    I controlli ci saranno sempre, col Reato presupposto oppure no....ma cambia molto dal punto di vista UMANO. E’ giusto e tollerabile che un partito o un movimento (non è più un movimento da quando è entrato in Parlamento) non sappia cosa sia fino al prossimo CLICK?

    I 9000 "delusi" come si sentiranno? Magari andrà meglio alla prossima volta...basta solo proporlo e se sono maggioranza rivotare e magari cambiare di nuovo ANIMA.

    
    

    Ecco il perchè trovo il ricorso alla DD una bella idea ma solo finchè rimane nell’Iperuranio platoniano....

    
    

    Mi fermo qui, per ora e spero di continuare a discuterne con lei...con tutti..magari rispondendo in tutta sincerità se se la sentirebbero di sostenere quest’onere per tutta la Vita.

    
    

    Saluti e buona cena

    
    

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  • Di (---.---.---.192) 16 gennaio 2014 20:50

    Risposta breve: certo che no, non me la sentirei. In Svizzera non votano così estesamente come da lei supposto, Si vota ogni tanto e non su troppi temi.

    Per esempio:
    http://www.bk.admin.ch/themen/pore/...

    * Decreto federale concernente il finanziamento e l’ampliamento dell’infrastruttura ferroviaria
    * Iniziativa popolare «Il finanziamento dell’aborto è una questione privata»
    * Iniziativa popolare «Contro l’immigrazione di massa»

    La votazione è prevista per inizio febbraio 2014 e i quesiti sono 3, non molti ma se il gruppo parlamentare ritiene che non siano di forte importanza oppure ritiene che siano coperti dal programma del Movimento, allora si potrebbe finire col votare su pochissimi argomenti e ogni tanto tempo. Questo nella realtà. Invece volendola seguire nella sua ipotesi e cioè nel sotto inteso caso in cui un fantascientifico Parlamento italiano approvi una modifica costituzionale che preveda una DD in cui tutto viene deciso da un click, ma proprio tutto allora siamo in una super Svizzera e questo caso crea problemi anche al cittadino più impegnato come da lei evidenziato.

    Ma mi chiedo: non c’è veramente nessun punto intermedio tra un Parlamento che fa carta straccia del Referendum popolare (finanziamento pubblico ai partiti) e una DD esasperata che non ha nemmeno la Svizzera?
    

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• Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 16:46

  beh....complimenti alla Signora,...e che Dio la mantenga tale fino a quando non la chiamerà a sè..ma non sono tutte fortunate/i come sua Mamma...o vole dire il contrario?..o magari dire....peggio per loro?....

  
  

  saluti...

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  • Di (---.---.---.243) 16 gennaio 2014 16:56

    Ciccio sei tu che devi crescere, di cretini al mondo ce ne saranno sempre di meno e, se non sei in grado di adeguarti alla società che cambia e di informati, è giusto che tu ne stia fuori.
    La tua logica da strapazzo fa acqua da tutte le parti, non possiamo vivere da cretini perché al mondo ci sono tanti cretini!!!
    Cose da pazzi mi tocca leggere!

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• Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:04

  intanto grazie per il pacato intervento...sulla maggioranza di governo potremmo anche concordare ma senza perdere di vista i risultati delle ultime elezioni e cioè una Italia divisa in 3, sostanzialmente...

  Riandare al voto, senza l’attuale Governo di "intese", sarebbe stato inutile e avrebbe avuto gli stessi risultati. Concorda?

  parliamo di REFERENDUM (mele)...non di Amministrative o Politiche (pere), quindi due cose differenti, filosoficamente e politicamente. Conviene?

  Grazie per l’invito alla Logica, che cortesemente contraccambio e per il suggerimento all’uso di una calcolatrice (spero non scientifica che m’imbroglio).

  Saluti

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  • Di (---.---.---.243) 16 gennaio 2014 17:47

    Ma cosa sta dicendo????
    Non peggiori le cose, sta sconfinando nel ridicolo!!!!!
    Ma cosa si metta a fare ora??? Anche l’oroscopo elettorale???
    Se non esce dalle urne una maggioranza in grado di governare, si torna alle urne come fanno in tutti i paesi democratici ed hanno sempre fatto, persino nella disastrata Grecia è accaduto.
    Tsipras aveva avuto l’incarico di governo ma non vi era riuscito visto i rifiuto degli altri partiti, non gatto un inciucio, sono ritornati a votare, esprimendo un’altra maggioranza.
    Persino in Spagna nonostante la crisi che versava e sotto il ricatto dello spread sono ritornati alle urne ribaltando il risultato precedente.
    Le elezioni non sono un campionato di calcio ove chi vince anche solo per un punto, vince tutto, esse invece sono il più alto esempio di democrazia ove si esprime chi ci deve rappresentare e con quali numeri, non con i taroccamenti che ha smascherato la consulta della nostra legge elettorale, spacciata per governabilità.
    Inoltre mi dia retta, come le hanno consigliato già più volte, prenda in mano una calcolatrice prima di scrivere, alle elezioni politiche scorse, tanto per farle un esempio, il PD in coalizione ha raggiunto quasi il 30% di consensi, ma più tuttavia lei non ha ancora capito che è il 30% di quelli che hanno votato, che sono stati il 70% grosso modo degli aventi diritto, quindi stiamo parlando che la più grossa coalizione rappresenta si è no il 21% degli aventi diritto di voto, che sommati ai facenti parte del governo, come le hanno fatto notare non arrivano a rappresentare il 30% degli italiani.
    Questa è la realtà, siamo in una dittatura di una minoranza che viene spacciata per maggioranza e come se non bastasse con una legge elettorale che per ben sei anni ha ulteriormente alterato questi numeri.
    Non si renda ulteriormente ridicolo, la pacatezza difronte a tale insipienza associata alla presunzione di di non esserlo, non può far rimanere indifferente nessuno.

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  • Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:55

    Grazie dell’intervento.

    Nessun oroscopo elettorale, anzi.

    Sono d’accordo sul riandare al voto qualora NON ci fossero alternative (accordi, intese, piani condivisi, etc etc).

    personalmente questo Governo non è che mi esalti ma è comunque, piacenti o no, il risultato di volontà diverse (la base ha protestato ma non più di tanto, se no avrebbero tratto conclusioni differenti).

    
    

    Mi scuso ma devo staccare. A dopo se vorrà.

    
    

    Saluti

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• Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:08

  grazie anche a lei per il pacato intervento.

  Quindi, per riassumere, se non sei uno ABILE, ARRUOLATO, VACCINATO e in PIENA FACOLTA’ MENTALE e CAPACITA’ tecnologica, sei FUORI?

  
  

  Sulla cretineria delle persone direi di scansionare, prima del voto, un certificato di idoneità psicologica indicante anche il Q.I., no?

  
  

  Grazie e buona serata.

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  • Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:19

    Sul livello di CRETINERIA che scende (visione opinabile sia storicamente che ontologicamente), mi permetto di farle ascoltare una canzone. Naturalmente è solo in simpatia, ma dice qualcosa di condivisibile.

    Buon ascolto.

    http://www.youtube.com/watch?v=m8fm...
    

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  • Di (---.---.---.25) 16 gennaio 2014 17:38

    Perché "fuori"? Fuori e dentro sono concetti relativi. Quanta gente conosce che di politica non vuole sentir parlare? Queste persone sono fuori o dentro? Quanti non vanno neppure a votare? Sono fuori o dentro? Quanti non fanno nulla per aumentare o mantenere il proprio alfabetismo e cadono nell’analfabetismo con conseguente ignoranza e incapacità oggettiva di votare adeguatamente? Sono dentro o fuori?

    Via via di questo passo è tutto un continuum tra un voto adeguato e uno inadeguato o assente. Non ci sono soglie, non ci sono QI che discriminano.

    C’è una nuova realtà la fuori che è la democrazia diretta, vogliamo non affrontarla perché mette in difficoltà una parte dei cittadini? Difficoltà che è evidente coinvolge già adesso tanta gente: come già detto quelli del voto inadeguato o assente fino a toccare quelli che esprimono il voto in modo adeguato in un continuum.

    Poi mi chiedo chi sono io per dire quali debbano essere le decisioni degli altri compreso se la nonna debba o meno sapere leggere o scrivere, capire quel che viene detto, votare o non votare?

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  • Di (---.---.---.205) 16 gennaio 2014 17:52

    Grazie intervento.

    Credo che rileggendola (e rileggendosi) si dia la risposta da solo, sul perchè la Democrazia diretta non possa essere assunta come modello democratico.

    Sta proprio nel NON sapere quanta gente se ne infischi della Politica, dello Stato, etc etc, il non sapere quanta gente davvero, suo malgrado, non capisca il senso di una legge o le sue reali determinazioni a meno di farselo raccontare da chi lo "capisce" (in buona fede, si spera).

    Sono molto pessimista sui buoni propositi della gente....(ricorda il detto che la strada dell’inferno sia lastricata di buoni propositi?..ehehe)

    
    

    Ora la lascio perchè ho finito di lavorare ma a dopo, spero di rileggerla.

    
    

    Saluti

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  • Di (---.---.---.25) 16 gennaio 2014 18:09

    Saluti, l’argomento è così immaturo che merita di essere lasciato ad altri in modo da avere ulteriori modi di vedere.

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• Di (---.---.---.236) 16 gennaio 2014 18:59

  Per oltre 60 anni siamo stati governati da partiti i cui congressi e tutto quello che ne conseguiva, erano decisi da "delegati" eletti con le tessere dei defunti, con voti comprati, con i voti di chi non sapeva nemmeno di essere iscritto al partito.
  Nel lamentarsi oggi dei "difetti di gioventù" della democrazia diretta modello grillino mi sembra che ci sia una buona dose di mala fede.
  Se proprio vogliamo andare alla ricerca del pelo dell’uovo, il punto fondamentale è che purtroppo dei computer e della rete non ci possiamo fidare ciecamente.
  Le vicende della "spionaggio della NSA" dimostrano che non solo i servizi segreti possono spiare ogni computer nel mondo, ma che volendo potrebbero "taroccare" i risultati di ogni votazione via Internet.
  Ma anche se lo facessero, il "sospetto" ci sarebbe sempre.
  Per questo avrei una modesta proposta:
  Creiamo un congresso di 100.000 iscritti estratti a sorte, che si riunirebbero solo una volta all’anno per "ratificare" tutte le decisioni prese via Internet nell’arco di un anno.
  Non credo che sarebbe un’operazione molto costosa, ma sarebbe molto vantaggiosa per la credibilità del movimento.
  Infatti non credo che il congresso prenderebbe decisioni diverse dalla rete, ma dissiperebbe ogni dubbio sulla reale volontà degli iscritti.
  
  

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  • Di (---.---.---.143) 16 gennaio 2014 19:35

    
    

    Buona sera e grazie intervento.

    Cosa dirle? 100.000 che si riuniscono via internet o in una struttura adeguata (Stadio?) per ratificare e basta? dovranno studiarle, magari discuterne, smussare...non capisco cosa dovrebbero fare questi pescati dal mucchio (e speriamo ci vadano bene).

    
    

    Una proposta per il M5S l’avrei....invece di cominciare subito dall’alto (Parlamento) cominciasse dal basso, dai Comuni dove già governa e metta su un sistema online di decisione Comunale (coinvolgendo tutti i cittadini e non solo i propri, il Comune è di TUTTI) e vedesse come vanno le cose. Una sorta di rodaggio, di messa a punto. Poi, conquistata la fiducia con l’esempio da parte di tutti (o almeno far capire che è davvero possibile) passare al livello successivo...alle Province..poi alle Regioni..e così via...

    
    

    Saluti

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• Di (---.---.---.68) 16 gennaio 2014 19:00

  L’articolo è molto interessante e m’inserisco nella discussione precedente per fare notare un paio di cose. Prima cosa: ciò che è giusto va fatto, e poi si chiede agli altri di fare lo stesso. Lo diceva anche il grande Gandhi: "Sii tu il cambiamento che vuoi vedere nel mondo". Ho sentito raramente frasi belle così. Quindi vediamo se la democrazia diretta è giusta o sbagliata.

  E’ giusta, perché è la forma più alta di democrazia. Certo, ci sono molte persone alle quali non interessa fare democrazia diretta. E allora? Anche nelle votazioni politiche l’affluenza non è al 100%. Coloro che non hanno voglia di impegnarsi un minimo, si adeguino a ciò che scelgono gli altri. Succede così in ogni caso, in qualsiasi scelta: chi non combatte nella propria vita è destinato a perdere.

  Criticare poi la democrazia diretta dei grillini è proprio da ebeti, perché fino a ora la democrazia rappresentativa in Italia ce ne ha fatte vedere di tutti i colori. Gli italiani sono un popolo di pecoroni - "Francia o Spagna purché se magna", e preferiscono che qualcun altro pensi al posto loro. Stanno ad aspettare che arrivi Superman per risolvere tutto, e di Superman ne abbiamo avuti diversi qui... solo ultimamente il Berlusca, poi Monti e adesso Renzi. Poveri illusi che siamo! Se non capiamo che se non c’è la democrazia diretta saremo sempre in mano a questo o quel personaggio o gruppo politico che, per forza di cose, vede la realtà diversamente da come la vede una persona comune. Vuoi perché viene sottoposto a tentazioni di corruzione, vuoi perché fare trattative è logorante - insomma qualsiasi sia il motivo. Il politico deve essere un dipendente del popolo, non il suo capo. Ecco dove sta l’errore. Ed ecco perché i grillini sono diversi dagli altri: perché eseguono quello che c’è scritto nel programma, e che la gente ha votato; se per forza di cose bisogna prendere una decisione che esula dal programma, ci si consulta con il popolo.

  Qualcuno potrebbe obiettare che ci sono democrazie che funzionano (quella italiana sicuramente no) anche senza democrazia diretta. Bene: scandali e corruzione ci sono OVUNQUE! Le democrazie che funzionano meglio della nostra lo fanno perché la gente è più seria, e funzionerebbero meglio ancora con la democrazia diretta.

  Il commentatore che critica questo esperimento di democrazia diretta, presumo, è contento di tutte le decisioni che i vari governi hanno preso al posto suo, senza minimamente chiedergli il permesso! Vada pure avanti così, continui a farsi infinocchiare dalla democrazia rappresentativa. Ed è inutile che se la prenda con internet e le nuove tecnologie; ci sono, funzionano, nei paesi più avanzati il 90% delle persone accede a internet al meno una volta al giorno. In Italia siamo più giù, non possiamo usare internet, continuiamo a mandare raccomandate con ricevuta di ritorno, a stampare un sacco di carta, la burocrazia non-tecnologica ci sta uccidendo. Per il rinnovo della patente ho dovuto pagare in TRE posti distinti; chi ha ideato questo stupido meccanismo è il tipico italidiota che pensa che la tecnologia siano bollettini postali e marche da bollo, e il resto non è degno di essere preso in considerazione. Non siamo più un paese avanzato, siamo da secondo mondo o da terzo mondo. Quindi è normale, per noi, che una scelta politica fatta usando internet sia una cosa poco seria da cancellare al più presto. Retrogradi!

  Cordiali saluti,

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.143) 16 gennaio 2014 20:21

    Intanto grazie per il commento che ho letto con interesse.
    

    Trovo condivisibili le critiche (ben vengano, sono il sale della Democrazia) ai Governi precedenti e pure quello attuale. Trovo condivisibili le critiche alla Classe politica, non proprio così "trachant" ma possiamo trovare molti punti di concordia. Trovo condivisibile la constatazione che ci sono tante altre Democrazie che, pur non avendo la DD, funzionano meglio che l’Italia. Trovo anche condivisibili le considerazioni "antropologiche" sul Popolo Italiano ma NON trovo condivisibili le conclusioni e cioè, considerando tutto quello scritto prima e che l’ITALIANO sia un Popolo "meno serio" (dixit ad eum) degli altri voglia proprio affidargli il POTERE ASSOLUTO tramite la DD.

    Insomma...un Governo in mano a Gente poco seria...

    Personalmente ho riflettuto su quale potrebbe essere la forma di Democrazia migliore per un Paese come l’Italia, un Paese di oltre 60 milioni di persone. 60 milioni di realtà molto diverse Culturalmente (Nord, Centro, Sud e Isole....ancora irrisolti) e i nuovi italiani, gli immigrati.

    La Svizzera ha meno di 8 milioni di abitanti (una regione italiana) e, nonostante abbiano fatto delle prove online e SMS hanno trovato poco percorribile questa via. Meglio la vecchia cara GABINA

    La Svizzera ha una Cultura "compartimentale", è una Confederazione cantonale (Stati veri e propri con lingua, cultura, etc). In Italia questo non è sovraponibile. Siamo UNA nazione (anche se non lo si direbbe)

    Trovo l’applicazione della DD solo per i Comuni e nemmeno per tutte le materie....e, cmq...con voto tradizionale.

    Ma possiamo parlarne.
    

    Per ora grazie e saluti...

    
    

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• Di (---.---.---.7) 16 gennaio 2014 19:28

  Articolo molto interessante.
  Non concordo quando e riporto, si usa la parola "Altri Iniziati". L’inizziazione avviene in massoneria, nelle sette e nelle società segrete. Il Movimento 5 Stelle non è ne l’una ne l’alltra. Questo per dovere di cronaca.

  Cordiali saluti
  Oronzo Conte

  Il programma del Movimento è stato stilato da Beppe Grillo, Casaleggio e pochi altri iniziati,

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  • Di (---.---.---.192) 16 gennaio 2014 21:16

    Salve Oronzo, sono Sandro. Il termine "iniziati" me lo conceda sia per la massiccia campagna stampa che accusa Grillo di essere il padre padrone del movimento, sia perché non sono sempre d’accordo con Grillo, sia perché il "garante" del movimento è un piccolo papà che ne sa più degli altri. Se fossimo in un paese con un alto senso civico non ci sarebbe bisogno né di garanti né del M5S ma i cittadini si saprebbero arrangiare da soli. Invece in Italia c’è bisogno di un papà che diriga i lavori perché i figli non sanno fare quel che è il loro bene.

    È un sistema che non funziona, non ha mai funzionato, se i cittadini sono una "materia democratica" scarsa che non hanno cura per la cosa pubblica per il senso civico per i più deboli e per i più meritevoli rimettendoci del proprio, allora non c’è alcun piccolo papà che tenga: il Popolo eleggerà un leader a sua somiglianza e scarterà la parte migliore di questa società.

    Oppure il Popolo eleggerà il Napoleone della situazione che potrà essere un illuminato o un dittatore con la ciclicità che abbiamo visto nei libri di Storia.

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  • Di (---.---.---.143) 16 gennaio 2014 21:39

    Condivido e sottoscrivo quanto scritto da Sandro.

    
    

    Saluti...

    
    

    Tersite

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  • Di (---.---.---.208) 16 gennaio 2014 23:27

    E’ la scuola che forma gli studenti, non il contrario.
    Prima si costruisce la scuola e poi essa sfornerà studenti.
    Non si creano prima gli studenti e poi solo dopo le scuole.
    la DD è paragonabile ad una scuola, non serve essere intelligente per accedervi, serve frequentarla tutti i giorni e, poi vedrai che se anche non lo avrai fatto, qualcosa ti sarà rimasto dentro ogni volta che torni a casa.

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  • Di (---.---.---.183) 16 gennaio 2014 23:52

    Bella metafora....peccato che scuole numerosissime e variegatissime, sia per culture, estradizioni sociali, capacità etc...portano alla distruzione della scuola stessa e dei suoi alunni...

    
    

    Saluti...

    
    

    Tersite

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  • Di (---.---.---.245) 17 gennaio 2014 11:51

    Ho capito, le piace giocare facile, il pensiero unico e sua figlia la scuola unica, sarebbero una garanzia per lei, perché diversamente con il confronto sarebbe spazzato via.
    Grazie per aver riesumato dei concetti che ormai credevamo fossero solo dei reperti aercheologici.

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• Di (---.---.---.148) 16 gennaio 2014 23:28

  Numeri che parlano >

  Alle elezioni politiche M5S ha raccolto 8,689 milioni di voti (Camera).
  Dopo 4 mesi gli iscritti “certificati” erano 80.303. Come dire che “uno vale uno” + altri 107 elettori M5S.
  Sull’abrogazione del reato di clandestinità si è espresso il 31% degli iscritti.
  Solo il 19,7% (15.839) si è detto favorevole.

  Non si tratta di scegliere tra democrazia rappresentativa o “diretta”.
  Questa può apparire una forma di democrazia solo a chi è affetto da Pescitudine …

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  • Di (---.---.---.59) 17 gennaio 2014 01:15

    Risposta semplicissima per i 107 elettori citati nel tuo commento:

    https://sistemaoperativom5s.beppegr...

    In tal modo 1 vale 1 e basta.

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  • Di (---.---.---.154) 19 gennaio 2014 19:53

    Così hai solo dimostrato perchè, dopo 4 mesi, gli iscritti non arrivavano allo 0,1% degli elettori.
    I numeri restano numeri.

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• Di (---.---.---.238) 17 gennaio 2014 10:58

  Rispondo a chi non si è firmato ma dice "Insomma...un Governo in mano a Gente poco seria...".

  > Intanto grazie per il commento che ho letto con interesse.

  Lo stesso per me.
  

  > e che l’ITALIANO sia un Popolo "meno serio" (dixit ad eum) degli altri voglia proprio

  > affidargli il POTERE ASSOLUTO tramite la DD.

  > Insomma...un Governo in mano a Gente poco seria...

  Ma tanto finisce così comunque (e ne ho le prove!). Nella democrazia rappresentativa il discorso è identico: i votanti delegano rappresentanti. Votanti stupidi delegano rappresentanti sbagliati. Tutto qui. Sarebbe interessante andare ad analizzare il detto "Gli italiani sono un popolo geniale guidato da politici incapaci, e gli americani sono un popolo di stupidi guidato da politici illuminati". Credo che più che di genio e illuminazione si debba parlare di pragmatismo e maturità. Gli italiani non sono pragmatici e, credo, neanche maturi.

  
  

  > Personalmente ho riflettuto su quale potrebbe essere la forma di Democrazia migliore

  > per un Paese come l’Italia ... realtà molto diverse culturalmente (Nord, Centro, Sud ...

  Io credo che le "realtà culturalmente diverse" siano una locuzione distorsiva. Siamo o dovremmo essere un paese occidentale moderno, e abbiamo *tutti* gli stessi interessi. Non capisco perché un abitante di Messina dovrebbe desiderare cose diverse da me. Parliamo la stessa lingua, vediamo la stessa TV, mangiamo le stesse cose e abbiamo la stessa religione. Dove sta questa differenza? Inoltre, per me l’abitante di Messina è uguale a uno di Madrid o di Timisoara o di Parigi. Siamo europei, abbiamo gli stessi valori. Ho girato l’Italia per lavoro, un lavoratore in mezzo ad altri lavoratori. Ho rilevato sfumature, questo sì, ma più dovute al contesto che alla persona singola. Penso davvero che gli italiani siano tutti uguali.
  

  Comunque: lei ha riflettuto su un buon sistema democratico per l’Italia; se trova una soluzione, la proponga. Ha due vie: la democrazia rappresentativa (scriva una mail a Renzi) oppure la democrazia diretta (si iscriva al m5s e faccia le sue proposte).
  

  
  

  > La Svizzera ha meno di 8 milioni ... nonostante abbiano fatto delle prove online e SMS
  

  > hanno trovato poco percorribile questa via. Meglio la vecchia cara GABINA

  D’accordo! Ma non confondiamo gli scopi con i mezzi. Io non criticherei la democrazia diretta perché gli svizzeri hanno fatto una prova e non ha funzionato. Sarebbe come criticare i voli aerei perché qualcuno aveva provato e non era riuscito. Dopo anni e anni, qualcun altro è riuscito, e ora non possiamo più fare a meno degli aeroplani.
  

  > Trovo l’applicazione della DD solo per i Comuni e nemmeno per tutte le materie....
  > e, cmq...con voto tradizionale.
  Dovrebbe giustificare meglio queste due affermazioni. Vede, la democrazia rappresentativa la conosciamo. Sappiamo che è stata usata perché non c’erano alternative - milioni di persone non si potevano consultare facilmente, e buona parte di queste non aveva accesso a informazioni. Logico pensare che molte di queste persone potessero però affidarsi a una persona di fiducia, preparata e onesta, che curasse i loro interessi. E in effetti il sistema funziona (in certi casi). Ora questo vincolo è caduto grazie alle telecomunicazioni. Chi ha voglia può informarsi in pochi minuti, e gli strumenti tecnologici consentono anche di votare. Si esagera perfino - molte trasmissioni televisive (che so, XFactor, Sanremo) usano queste grandi tecnologie per far divertire la gente, rivelando il lato più stupido di una tecnologia che ci consente di parlare con il mondo intero. Certo le telecomunicazioni possono essere manipolate, ma pure le schede elettorali lo sono. Uno sforzo in più, e si può eliminare qualsiasi problema di manipolazione, se si vuole. Nel mondo girano tanti soldi "online": bancomat, carte di credito, bonifici; il funzionamento, anche se non perfetto, è largamente accettato. Si potrebbe fare lo stesso - come gran parte del denaro cartaceo è stato sostituito da procedure telematiche, così si può integrare la democrazia con consultazioni rapide ed allargate a molti.

  Rileggendo più volte il suo commento, comincio a credere che il problema, secondo lei, è che la gente è stupida. Capace di mettere un segno su una scheda, ma non di fare un clic. Abbastanza intelligente da dire la sua opinione, ma solo con metodi tradizionali e solo a livello comunale, e neppure per tutti gli argomenti. So che i nostri attuali politici pensano esattamente la stessa cosa di me e di lei, e non mi va bene per niente. Sono stufo di sentire promesse elettorali e vederle puntualmente vanificate. Stufo di vedere referendum elusi e leggi popolari (previste dalla Costituzione) ignorate. Voglio che gli altri smettano di pensare al posto mio. Io ho votato un programma, e i grillini non hanno fatto nulla al di fuori di quel programma senza chiedere il permesso a me. Questo è ciò che voglio.

  Cordiali saluti,
  Gottardo

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  • Di (---.---.---.158) 17 gennaio 2014 11:57

    Eccomi, sono lo "anonimo" e mi scuso per questo, firmandomi al primo post ho continuato a rispondere ai commenti al mio commento...chiedo venia e mi firmerò, d’ora in poi.
    

    Democrazia Rappresentativa (DR) o DD, alla fine si va a finire allo stesso modo, "Governati da persone poco serie" (scusi se semplifico").

    Sarei d’accordo con lei se non fosse per una sostanziale differenza e cioè:

    Di chi sarebbe la "responsabilità", riconoscibile e criticabile o meglio, a chi sarebbe "politicamente" e "personalmente" imputabile la responsabilità delle scelte di governo nelle due tipologie di Democrazia?

    Nella DR è facile. A parte la responsabilità iniziale del Popolo Sovrano che, nel VOTO decide a chi dare la delega della propria responsabilità a governarlo (nel vincolo costituzionale ma senza vincolo di mandato, poi potremmo anche parlarne), la RESPONSABILITA’ politica delle scelte di Governo e del Potere Esecutivo ricadono proprio ai Delegati. Il Popolo ha quindi possibilità di "scremare" la Classe dirigente ogni 5 anni (bene o male che vada) e, per approssimazioni successive (mai accaduto...si va sempre peggio, eheheh) cercare di migliorarla.

    Nella DD, invece, la RESPONSABILITA’ di cui sopra ricade sempre e comunque al POPOLO. E’ "omopaticizzata", diluita infinitivamente...non indicabile..sarà sempre e solo COLPA DEL POPOLO, quindi COLPA MIA, SUA, NOSTRA...ma mai VOSTRA (come fare ad individuare chi abbia votato in un modo o nell’altro?...non ci voglio nemmeno pensare).

    Questa IRRESPONSABILITA’ del POPOLO determina un COSTANTE Governo di "incapaci" (nel senso di impreparazione per i motivi scritti nei post precedenti) senza possibilità di miglioramento e di "eliminazione" dei "più in malafede".

    Un po’ e mi conceda la "licenza", della differenza fra una Dittatura FASCISTA e una COMUNISTA ...nella prima il Dittatore è individuabile in un UOMO o in un Gruppo....in quella COMUNISTA il "Dittatore" è il POPOLO...e mentre con la prima puoi essere un nemico del dittatore e quindi "moralmente" giustificato...come fai ad essere un NEMICO DEL POPOLO? (e su questo il Comunismo ha fatto e fa oltre 90 milioni di morti).

    Chiedo scusa ancora per l’esempio iperbolico...ma alla fine credo che sia questo il "Pericolo" o il Limite della DD, l’impossibilità intrinseca di MIGLIORARE e CORREGGERSI per mancanza di INDICARNE la Responsabilità...

    Purtroppo ho un impegno di lavoro e devo interrompere qui....spero comunque di essere riuscito a far passare il mio pensiero e dare spunto di confronto...

    PS, sono stato iscritto al Meetup di Verona per ben 2 anni....provengo da un passato politico altalenante fra CDX e CSX..arrabbiato e deluso...ma ho trovato nel Meetup, almeno in quello veronese e dintorni, una chiusura al dialogo, al confronto, alla "circolaione" di quelle idee come tanto millantato...idee riassunte in quelle di Grillo e Casaleggio, tout court.

    Saluti e, vista l’ora...buon pranzo..

    Tersite (@FastiTedioso)

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• Di (---.---.---.238) 17 gennaio 2014 14:35

  Caro Tersite,

  > Nella DR è facile. A parte la responsabilità iniziale del Popolo Sovrano
  

  > la RESPONSABILITA’ scelte di Governo ricadono proprio ai Delegati

  > Nella DD, invece, la RESPONSABILITA’ di cui sopra ricade sempre al POPOLO.

  Quand’anche sappiamo che la colpa è dei delegati (è proprio il caso italiano), che cosa cambia? Da vent’anni si alternano destra e sinistra (e anche tecnici), sappiamo chi sono e che cosa hanno fatto, che cosa fanno e che cosa faranno. Non è una grande consolazione. Ma alla fine quella gente esprime quello che siamo noi, solo che non sono "noi". La contrapposizione tra popolo e politica è anzi sbagliata e pericolosa. Mi sembra di sentire mio padre, che purtroppo non ha una grande preparazione politica e sociale. Si infervora e dice che a Roma sono tutti ladroni. Certo che per lui è così, è una facile scusa dare la colpa agli altri (anche se alla fine è sempre colpa nostra). Una democrazia può funzionare solo se ogni persona si sente parte del tutto, e il suo ragionamento va proprio in senso opposto.

  > Questa IRRESPONSABILITA’ del POPOLO determina un COSTANTE Governo di "incapaci"
  

  Al contrario, l’esercizio della responsabilità fa crescere e maturare, secondo me. Il popolo irresponsabile è quello che vota per il leader e poi si disinteressa. Proprio come mio padre.
  La prego, non parli di irresponsabilità - parli magari di incompetenza. Ho fatto una votazione on-line su un argomento specifico (il reato di immigrazione) perché mi ritenevo in grado di decidere. Se mi chiedessero di votare su un argomento che non conosco, semplicemente non voterei. Le ricordo che in Italia sono stati fatti tanti referendum, e solo in UN caso il responso del referendum mi è parso assurdo. Io credo che il popolo non sia poi tanto stupido: magari è incapace di prendere determinate iniziative ma, quando interpellato, sa rispondere.

  C’è poi una differenza ancora tra DR e DD, che traspariva poco poco dai miei precedenti messaggi. Ora lo dico chiaro e tondo: la DR crea una classe dirigente, gruppi di persone che assurgono a classe separata dal resto. Vale per i politici, per i sindacati, per qualsiasi struttura delegata. La struttura comincia a vivere di vita propria, appena dopo che è creata. Il classico partito inizia con determinate idee, e finisce sempre per cercare voti onde "continuare ad esistere e possibilmente ingrandirsi". E’ l’istinto di conservazione tipico di qualsiasi entità cosciente. Questo istinto alla conservazione inquina il vero scopo iniziale dell’entità. I discorsi dei partiti dopo le votazioni ("abbiamo vinto" "abbiamo resistito" "buon risultato") sono tutti autoreferenti: i leader dei partiti, senza neppure rendersene conto, parlano degli interessi della loro struttura invece di quelli del Paese. Non ho mai sentito un politico dire "ha ragione il mio avversario, io mi sbagliavo". MAI! Perché a quel punto non si combatte più per le idee, ma per le strutture. Ad oltranza. "Noi" e "loro". Il resto non conta più.

  > provengo da un passato politico altalenante fra CDX e CSX..arrabbiato e deluso
  Come tutti, direi. Qualcuno meno arrabbiato, forse. Il fatto è che destra e sinistra hanno fatto il loro tempo, e infatti il nome dei partiti lo rispecchia (ma non troppo, se no non si giustificherebbero due coalizioni!). Quindi CSX e CDX diversi, ma accomunati dall’appartenere alla stessa struttura, la "classe dirigente". Tant’è vero che PD e PDL erano insieme al governo; e che Renzi incontra Berlusconi per contrattare, e nessuno si sogna di chiedere, in modo trasparente, che cosa vuole il popolo. A parte il m5s.

  > PS, sono stato iscritto al Meetup di Verona per ben 2 anni... ma ho trovato nel Meetup,

  > almeno in quello veronese e dintorni, una chiusura al dialogo,
  

  Certo, ci credo. Anche il moVimento è una struttura che ha vita propria e che tende a chiudersi verso ciò che è estraneo. Ma i presupposti di partenza sono molto diversi, è innegabile. E poi, la discussione non era partita da una prova di "democrazia diretta"? Come si fa a parlare di "struttura chiusa" proprio il giorno dopo che questa struttura ha accolto e messo in pratica ciò che la gente comune ha scelto? Io direi che struttura chiusa si può dire del PD in occasione della scelta del presidente della repubblica. Lo sapevano tutti che "la base" voleva Rodotà. Ma "la base" non fa più parte della struttura, spiacenti. Va bene per prendere i voti e basta. Struttura chiusa è quando Napolitano si rompe le balle di Berlusconi, e tira fuori un Mario Monti, così, senza chiedere niente a nessuno.

  Anche io sono sul lavoro, avrei altro da aggiungere ma mi fermo qui.

  Cordiali saluti,

  Gottardo
  

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  • Di (---.---.---.175) 17 gennaio 2014 16:54

    > C’è poi una differenza ancora tra DR e DD

    > Il classico partito inizia con determinate idee, e finisce sempre per cercare voti onde "continuare ad esistere e possibilmente ingrandirsi"

    Sono l’autore dell’articolo, mi fa piacere di averlo scritto per il solo fatto di avere avuto modo di leggere il suo commento signor Gottardo. L’ultima parte che riguarda la DR e le strutture è particolarmente illuminante almeno per me. Mi viene in mente un politico famoso della prima repubblica (ma ci sono veramente repubbliche differenti in Italia?) che faceva discorsi sulle leggi o sui governi da salvare o affossare per via dello spirito di sopravvivenza del suo partitucolo che aveva i voti da prefisso telefonico. Metteva la decisione sua come un pensiero che appartiene all’ordine naturale delle cose: faccio saltare il governo per spirito di sopravvivenza.

    Certamente la DD ha altre caratteristiche e probabilmente altri difetti ma questa dello spirito di sopravvivenza delle strutture è un pregio tipico della modalità diretta rispetto a quella rappresentativa.

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  • Di (---.---.---.158) 17 gennaio 2014 17:51

    Eccomi!!

    Letto con interesse quello che ha scritto e ho sorriso pensando a suo Padre che s’infervora e ne dice tante (e a ragione) sui "romani". Per lui, giustamente come ha detto, la colpa è solamente e completamente "LORO"...ma lo capisco, suo Padre proviene da un "mondo" differente da quello che stiamo vivendo noi. Fino all’avvento di Berlusconi, la Società non aveva accesso alle informazioni se non tramite i tradizionali Media e, comunque, solo in maniera "passiva". La contrapposizione "Loro" (politici) e "Noi" (Popolo) era maggiormente marcata e le proteste erano aggregate, dirette, gestite e "controllate" da altre istituzioni sociali, i Sindacati soprattutto.

    Il "rinfaccio" delle responsabilità, quindi era anch’esso DELEGATO.

    Ricorda Comitati NO-CENTRALI NUCLEARI ai tempi del "nucleare" pre-Chernobyl? Poca roba e poco "visibili" e rumorosi e, soprattutto...poco incisivi sull’Opinione Pubblica Naionale, visto che poi 3 centrali le hanno fatte.

    Di sicuro non come i Comitati NO-TAV, NO-DAL MOLIN, NO-MUOS, NO-TUTT di oggi.

    E l’azione del Parlamento e del Governo veniva sempre o quasi "accettata" senza tante storie.

    Suo Padre, come il mio, come tutti quelli di quelle generazioni, erano impossibilitati, de facto, a conoscere l’argomento nella sua pienezza, a "controllare" e quindi anche a individuare "chirurgicamente" una responsabilità ma semplificando generalizzando.

    Oggi tutto questo non è più. L’accesso alle informazioni è globale. Non solo passivamente ma anche ATTIVAMENTE. Chiunque può diventare Reporter. Chiunque può puntare il dito e cosa molto importante, comunicare direttamente e in tempo reale con i "protagonisti" della politica.

    Questo determina una capacità di "AZIONE ATTIVA" nella DR.

    Il politico, oggi, ha perso la generalizzazione...ma è stato "personalizzato", individuabile.

    (nel linguaggio politico del M5S ancora si usa generalizzare ma è solo un lessico ideologico, efficace e "pagante" do atto ma va bene per la "folla" non per chi deve ragionarci)

    
    

    Il Popolo, quindi, ha in mano uno strumento potentissimo per controllare (e inchiodare alle proprie responsabilità) il suo rappresentante (o tutto il partito di riferimento) e, addirittura, qualora consentito, anche "dialogare" con gli altri (come facciamo noi ora) e magari "seminare idee o punti di vista".

    
    

    nella DD tutto questo non ci sarebbe. Intanto non credo nella crescita di una coscienza politica di tipo "governativo" ma sarebbe una mera attività "egoistica e presuntuosa". Legata molto all’umore, all’interesse, addirittura ai sentimenti (dal più "alto" al più "bieco"). Inoltre, mancando un RESPONSABILE su cui puntare il dito, il Popolo stesso non avrà, de facto, l’esercizio della Sovranità in quanto non avrebbe modo di farla valere essendo TUTTI "irresponsabili" (virgolettato) per gli Atti.

    
    

    Io non la conosco e quindi non mi permetto di dare una valutazione culturale ma conosco, più o meno, me stesso e sinceramente non mi sento in grado di affrontare tanta responsabilità di Auto-Governo con la DD.

    
    

    Conosco bene qualche materia, meno altre, meno ancora altre e per nulla altre ancora. 

    
    

    Potrei passare tutta la Vita a studiare ogni singola proposta di Legge? Capirne ogni aspetto collegato? Impiegare quale parte del mio tempo, quello del lavoro sicuramente no. Quello del Tempo libero?...forse..ma sempre?...la Famiglia, i rapporti sociali....i fatti miei..quali votazioni sarebbero per me prioritarie e quali no, e se poi sono impossibilitato mio malgrado e mi votassero un qualcosa che mi potrebbe penalizzare? Starei sempre sul chi va là..ehehe

    E parlo per me....lo stesso sarebbe per mia moglie, mia figlia (maggiorenne quest’anno) il mio vicino di casa (Dio ce ne scampi e liberi..e presto...scgherzo..ehehe).

    
    

    Altro problema è il rapporto con le Istituzioni

    Chi avrebbe i rapporti con loro?...chi partecipa alle riunioni, spesso anche "segrete" per motivi di sicurezza nazionale...chi prende le decisioni?...lo diciamo a TUTTI e facciamo VOTARE?

    E i rapporti col Resto del Mondo?....chi mandiamo?...parla all’ONU per dire cosa?..e poi?..votiamo?

    
    

    Per ora lascio qua. Stacco ora dal lavoro e a stasera, se vorrà.

    
    

    Saluti, Tersite

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  • Di (---.---.---.158) 17 gennaio 2014 19:20

     Rieccomi, pre cena..ma volevo lasciarle un altro spunto di pensiero...un aspetto che la DD avrebbe (secondo me HA) rispetto la DR..:

    La FINE di ogni PROTESTA da parte dei Cittadini.

    Detto così sembrerebbe una cosa positiva, positivissima...il sogno di ogni politico, di ogni cittadino...ma solo quelli che non hanno nulla da protestare o da ridire.

    la Protesta e la sua Possibilità di Esercitarla è il più importante principio da difendere in Democrazia. Qualsiasi Democrazia.

    Elimina la possibilità di Protestare in una Democraia ed eliminerai la Democrazia stessa.

    Colla DR questo, oggi, è anche spinto ai massimi livelli...ehehe ma con la DD, con la logica del "voto senza Quorum", chi "perde", chi non è riuscito a far prevalere il proprio punto di vista (magari davvero importante) è condannato a tacere (per sempre?).

    
    

    Pensiamoci meglio....

    
    

    dai, buona cena e a presto.

    Saluti, Tersite...

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• Di (---.---.---.238) 17 gennaio 2014 19:58

  Gentile sig. Tersite,

  dalle sue parole traspare sempre la conclusione che la gente non sia in grado di prendere decisioni. Eppure la gente le prende comunque. Quand’anche individua il colpevole della disfatta, magari lo rivota. Oppure cerca qualche nuovo arrivato, senza sapere nulla di lui. E tutto per non prendersi la responsabilità? La verità è che non si può sapere come si comporterà un politico prima di averlo messo alla prova.

  Io mi sento come se fossi seduto in un autobus che ha rotto i freni. Il conducente ha le cinture di sicurezza, i passeggeri no. probabilmente il guidatore mi porterà allo sfracello, perché l’ha fatto altre volte, e so che la ditta che gestisce il pullman non attira bravi guidatori ma persone senza scrupoli che diventano autisti perché pagano tangenti o fanno altri favori. Beh, fra tutti i passeggeri, forse qualcuno sa portare un autobus. Forse persino io sarei in grado... ma no... preferisco lo sfracello sicuro, perché così la colpa non sarà mia, ma di quel deficiente di autista.

  Poi lei esagera quando si chiede "chi tiene i rapporti col mondo, con l’ONU"? Lei pensa che un politico faccia queste cose? NO! Il politico si fa aiutare dai consulenti, dai collaboratori. Lo sa vero che le leggi in parlamento non le scrivono i parlamentari, ma dipendenti messi lì apposta per quello? Sono convinto che un 30% degli italiani (non esagero, mi creda) saprebbe lavorare meglio di Letta e meglio dell’80% dei nostri ministri. Ma ha visto che gente abbiamo nei posti di responsabilità? Prendiamo Letta: a me pare un coglione neanche tanto sveglio. Dopo aver ottenuto lo sblocco dall’Europa di alcuni miliardi di Euro, ha dichiarato in pompa magna: "Ora le aziende non hanno più scuse per non assumere". O cretino: secondo te le ditte accampano scuse per non assumere? Altra storia: il ministro dell’istruzione NON SA che esiste la possibilità di devolvere l’8 per mille all’edilizia scolastica, e in una trasmissione televisiva dice che si potrebbe fare perché è una bella idea. peccato che era già stato fatto, dai grillini. Ecco. E sarebbe il loro mestiere.

  Lei giustamente propone una democrazia rappresentativa dove ci sia un maggior legame tra il delegato e la gente, o almeno la sua base di riferimento. In effetti, per esempio è cosi in America. Sarebbe un passo avanti. La "base" comunica con il delegato, e lui fa quello che vuole, com’è successo con l’elezione di Napolitano. Noti che la consultazione dei grillini sul reato d’immigrazione clandestina era proprio quello che vuole lei: una consultazione vincolante per i parlamentari. Non sono andato io in parlamento ad abrogare la legge, sono stati i delegati. E noti ancora che questo meccanismo (e altri) sono conosciuti agli eletti del movimento, che lo controfirmano prima di venire eletti. Se poi vengono meno a ciò che hanno firmato e accettato, vengono espulsi, come è già successo. E tutti giù a parlare di "padre padrone". Ma non è il padre padrone a decidere l’espulsione, sono gli iscritti al movimento, su proposta degli eletti.

  Insomma. Non voglio dire che tutte queste novità dei grillini siano tutte perfette, c’è molta strada da fare, ma per favore chi critica abbia l’onestà di provare a capire e poi, se qualche critica rimane, la spieghi come ha fatto lei e, meglio ancora, proponga alternative migliori. Invece c’è una faziosità onnipresente; si pretende dai grillini la perfezione, perdonando a tutti gli altri cose imperdonabili, e dimenticando che i grillini sono nuovi e diversi ma animati da un entusiasmo genuino. Se sbagliano (perché succede), lo fanno in coscienza.

  Può darsi che io mi sbaglio, e che dietro a questa forza politica ci sia una macchinazione di Casaleggio e Grillo che vogliono... vogliono... che cosa potrebbero volere? Soldi? Potere? Ma allora continuiamo a ragionare così! Tutti nel mondo cercano soldi e potere e noi non possiamo fare niente! Se anche fosse, io ci provo lo stesso perché gli altri li ho già provati. Nel ’94 ho votato perfino berlusconi. TRE MESI DOPO avevo già cambiato idea. Lo scorso marzo ho votato m5s, e per ora sono soddisfatto. Dato che sono soddisfatto, mi sforzo di capire meglio anche quando non sono d’accordo. Due volte mi è capitato, e ragionando per qualche giorno alla fine ho cambiato idea.

  Come sempre, non riesco a essere sintetico. Mi dispiace e finisco qui.

  Cordiali saluti,
  Gottardo
  

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• Di (---.---.---.158) 17 gennaio 2014 20:27

  buonasera Gottardo, anzi, Ciao...(oramai "parlo" più con te che con mia moglie..ehehe...)

  
  

  In effetti non ho una gran fiducia nell’HOMO (sapiens sapiens(?)) in generale e nel Cittadino in particolare, naturalmente per quando si tratta di auto-governarsi...

  
  

  Nell’autobus col conducente "cinturato" e i passeggeri liberi di fluttuare che viaggia coi freni rotti...beh..il conducente, cinturato oppure no...è lì perchè ha ricevuto il "mandato" di condurlo e ci dobbiamo "affidare" a lui...per poi cambiarlo se sopravviviamo (gesto apotropaico d’uopo..eheh). Ma se vuoi condurlo tu..o c’è qualcun altro che "dice" di saperlo guidare...intanto sarebbe messo ai voti, marcia senza freni durante...fra tutti i passeggeri..e...magari scelgono me..che a malapena ho la patente B....per poi schiantarci tutti...ex-conducente-neo-passeggero compreso.

  
  

  Quello che volevo dire prima (altro post) è che oggi abbiamo maggior intransigenza nella politica..non più passivi ma ATTIVI...Cittadini Attivi...questo sì che mi piace..magari tramite sondaggi via web...CONOSCITIVIma non proprio VINCOLANTI

  ...

  Le decisioni sono frutto di dialogo..di compromessi....sono 50 sfumature di grigio...

  Pensa se tutti i partiti (non parliamo di tutti i cittadini di uno Stato che decidono per tutti) dessero indicazioni VINCOLANTI ai loro "rappresentanti"...sarebbe il muro contro muro...nessuno si potrebbe minimamente spostare dalla posizione assegnata...delle mere pedine in mano a dei bambini capricciosi e ottusi...

  
  

  Napolitano non voluto dalla base?...non ne sarei così sicuro...chi gridava fosse meglio Rodotà non è detto fosse pure in maggioranza..e, cmq...Napolitano, oggi, è ampiamente "digerito" e difeso da una, ora sì, maggioranza....e non dimentichiamo il passaggio del popolo M5S da RO-DO-TA’ RO-DO-TA’ RO-DO-TA’ a ....RO-DO-TATATATATATATATAT....:)

  
  

  Il voto sul Reato di Clandestinità non è stato un voto su cosa bere colla Pizza, se Birra o una Cola..dove, tutto sommato...chissenefrega..basta che si sta bene in compagnia..

  Chi ha votato a favore (farlo rimanere) ha dovuto ingoiare un gran bel rospone e non potrà nemmeno far valere una protesta pro-dialogo...insomma...è così e basta...

  
  

  Troviamo un compromesso...che ne dici?....DR sì...con partecipazione Diretta INDICATIVA....per ogni partito attraverso il proprio portale...ma non Vincolante..poi, ogni cittadino valuterà, secondo coscienza e...capacità intellettiva...valutare la bontà del "compromesso"...

  
  

  Ciao Gottardo...a presto...

  
  

  Tersite

  
  

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• Di (---.---.---.48) 18 gennaio 2014 09:41

  Caro Tersite,

  il normale intercalare del dialogo ieri sera s’è inceppato. Rispondo brevemente sulla Protesta, che "subirebbe un duro colpo in caso di democrazia diretta". E’ come dire che, pur potendo liberarsi del diabete è bene tenerselo, perché se no l’insulina - che è la principale arma contro il diabete, perde efficacia.

  Il paragone dell’autobus voleva stigmatizzare la passività del popolo, che fa fatica a staccarsi dall’idea di poter prendere iniziative. E’ chiaro che il passeggero incaricato di portare l’autobus potrebbe non essere più bravo del conducente del momento. Ma potrebbe anche essere più bravo, soprattutto perché sappiamo che il conducente è stato scelto non con la ricerca di una persona seria e qualificata, ma per altri motivi. Lei - tu hai, credo, poca fiducia nella gente. Io viaggio molto in macchina, e mi rincuoro quando vedo che la circolazione stradale funziona. La gente rispetta i semafori, fa passare i pedoni sulle strisce, si mette le cinture di sicurezza, le regole della strada vengono rispettate a sufficienza. Per ogni incidente, ci sono migliaia e migliaia di "non incidenti". Ci sono regole condivise perché è nell’interesse di tutti, è nell’interesse di tutti rispettarle, e funzionano. Questo per dire che il popolo non è sempre una mandria disordinata di buoi.

  Sono perciò fiducioso che la gente sappia prendere decisioni politiche. In 16000 votanti ci sono una vagonata di ingegneri, avvocati, medici, persone informate che sanno quello che dicono. Ci saranno sicuramente piccole percentuali di pazzi, che sposteranno il risultato dell’1%. Ci saranno molti incompetenti, ma fra quelli una buona parte sarà saggia e si asterrà dal fare proposte. Ci saranno alcuni disonesti che cureranno interessi particolaristi, ma saranno in minoranza. Se poi fossero maggioranza, allora è giusto che vincano - non si capisce perché molti debbano piegarsi agli interessi dei pochi. Quello che sto scrivendo non è utopia, è già successo anche in Italia. Ricordo bene un referendum dove agli impiegati pubblici era stato concesso, fra mille critiche, un aumento di stipendio, e il referendum chiedeva se questo aumento o cos’altro doveva essere esteso pure a tutti i dipendenti privati, con rischi di inflazione e via dicendo. La maggioranza votò per il NO. E la maggioranza dei votanti non erano dipendenti pubblici o datori di lavoro, erano proprio coloro che avrebbero ricevuto l’aumento!

  Sul fatto che una votazione online sia vincolante o meno, e i pericoli legati al fatto che una consultazione possa prevaricare. Non dimentichiamo che in parlamento non ci sono solo i grillini: loro hanno votato compatti secondo il mandato vincolante dei loro elettori, ma la decisione nel totale è stata presa da m5s, PD, FI, NCD blablabla. Le idee della base grillina non possono prevaricare il parlamento, ma figuriamoci se le idee della base non possono neanche essere vincolanti per i PROPRI eletti.

  Insomma - continui a pensare che il parere del popolo debba essere mediato da qualcuno più intelligente (che poi più intelligente non è). Dici che ci vorrebbero consultazioni del popolo, non vincolanti, per far sì che i rappresentanti sappiano che cosa decidere. Il bello è che ci sono già. Credi che i vari dirigenti di partito non sappiano che cosa pensa la base? Lo sanno benissimo: fanno sondaggi, sentono voci, hanno consulenti. Il problema è che il loro punto di vista è differente, perché loro non sono "popolo", sono casta. A volte si sentono legittimati, in buona o mala fede, ad andare contro al volere del popolo. Ma davvero pensi che il popolo voglia acquistare gli F35? Che voglia mandare i soldati in Afghanistan? Che voglia condonare le tasse ai gestori delle slot machines? Che voglia gli inceneritori? Che voglia le quote latte? L’elenco di decisioni contrarie alla volontà del popolo è chilometrico. Chilometrico. Se in parlamento ci fossero stati 5 partiti in stile grillino (uno di destra, uno di sinistra, uno di centro, uno leghista e uno blablabla) NESSUNA di queste decisioni sarebbe passata. Perché ci sono decisioni di destra o di sinistra, decisioni ne’ di destra ne’ di sinistra, e poi ci sono decisioni "sbagliate e basta". E in Italia quelle sbagliate a basta sono troppe, dettate da interessi particolari nazionali o esteri.

  Per quanto riguarda il reato di clandestinità, devo dire che averlo introdotto è stata un’altra decisione "sbagliata e basta". Le procedure amministrative per espellere i clandestini c’erano già, e hanno sempre funzionato poco. A un certo punto si svegliano due cretini che introducono questo reato, e l’unico effetto della legge è quello di moltiplicare il lavoro di forze dell’ordine e magistratura; di istituire obbligatoriamente un processo che nella sostanza dei fatti non cambia una cippa di niente, se non intasare i tribunali di pratiche. I soldi e il tempo di caricare il clandestino su un aereo non c’erano prima e non ci sono neanche adesso. Non lo dico io, lo dicono le forze dell’ordine, coloro che vedono la realtà tutti i giorni. La legge è stata fatta nell’ignoranza e nella malafede, non ha NESSUN lato positivo. Coloro che non sono contenti della sua abrogazione dovrebbero informarsi meglio, visto che la legge non gli ha portato alcun vantaggio ma soltanto maggiori costi (che pagano loro, senza saperlo).

  Saluti,

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 13:38

    Eccomi....e ciao Gottardo...

    
    

    oggi tanta "carne al fuoco"...e spero di non perdermi un pezzo. Uso uno smartphone (nemmeno tanto sofisticato) e quindi fatico un pochino a seguire e rispondere. Il PC e il Tablet li ho solo PAGATI ma non ne ho l’USO...mannaggia.

    
    

    Ma veniamo alla nostra chiacchierata.

    
    

    Ribadisco il principio, basilare per ogni Democrazia, della "PROTESTA".

    Il paragone del diabete non è calzante...perchè la Protesta non è una malattia della Democrazia, bensì lo sarebbe non averla. Senza la PROTESTA non avremmo avuto PROGRESSO. I Diritti Umani, le tutele sindacali, i contratti di lavoro, etc...tutte derivate dalla PROTESTA.

    Leva la Protesta e fermerai il Progresso e metterai in "minoranza" la Democrazia, la Libertà e il Buon Senso.

    Pensa ad una votazione in DD sulla costruzione di qualcosa che, sia pur necessaria per il bene di tutti, fosse comunque contestata per varie ragioni (sia capziose che fondate ed importanti) dalla popolazione residente. Non ci sarebbe via di scampo. Si farebbe e ciccia.

    E se poi si dovesse sceglierne il posto?...si rischierebbe di costruirla, senza possibilità di protesta nel luogo con meno forza votante...tutto in Molise o in Val D’Aosta...per dire.

    La DD uccide la Protesta e il CONFRONTO..

    Certo la DR dovrebbe assumersi maggior responsabilità politica delle scelte da prendersi ed avere maggior coraggio, ma questo è un altro discorso.

    
    

    L’autobus sarebbe guidato da chi?..da 1 conducente patentato e delegato oppure da tutti o la maggiorparte dei passeggeri? Pensiamo solo ai tempi di reazione e si andrà sempre con il lancio della monetina...

    Nei 16000 che hanno votato per il NO ci sono vagonate di ingegneri, avvocati etc,....ma anche nei 9000 che hanno votato SI o vogliamo dire che erano solo persone "poco acculturate"?..

    Sono stati proprio gli Economisti laureati a distruggere l’Economia...sono gli Ingegneri laureati a costruire infrastrutture su terreni non consoni con il beneplacito di Geologi laureati e il tutto protetto da Avvocati laureati...etc etc.

    
    

    La DD senza Quorum è una assurdità, per il mio punto di vista. La Logica della Maggioranza relativa senza un Quorum è dare de facto le chiavi della Democrazia alle lobbies e alla criminalità ORGANIZZATA (loro sì, organizzati in D(?)R e quindi più forti).

    
    

    Voto indicativo e non per tutto...è una concessione che posso darti in tutta coscienza...

    Non è possibile che sia VINCOLANTE, sarebbe, ripeto, muro contro muro e poi, il risultante compromesso parlamentare, dovrebbe essere necessariamente messo di nuovo ai Voti perchè non "congruo" con il Voto iniziale dato ad ogni singolo partito e quindi non espressione precisa di quella volontà....e altro giro altra corsa.

    
    

    Il Popolo, con tutto rispetto anche perchè ne faccio parte, pensa come gli dicono di votare e se pur singolarmente qualcuno cerca di mantenersi informato (io ci provo ma dovrei passare la mia Vita a studiare TUTTO...) sarà sempre soverchiato da una maggioranza SEMIGNORANTE ENCICLOPEDICA (che SA POCO di TUTTO) nelle migliori delle ipotesi..ma non ci scommetterei...i più nemmeno saprebbero definire la Materia se intervistati.

    Il Popolo ragiona come se stesse al Bar dello Sport....semplificando al massimo senza fare troppa "filosofia" ma "de panza"....ahinoi.

    Sugli F35, ad esempio, messa solo sul piano della convenienza economica...soprattutto in un momento di crisi come questa che viviamo, chi non sarebbe d’accordo sul non acquistarli? Io pure sarei fra i primi a dirlo. ma la questione, secondo me, è da vedere in altri termini.

    Dobbiamo farci, prima, una domanda: Che tipo di Paese vogliamo essere? Un Paese che, forte della sua Democrazia, progresso economico, sociale, etc sia Solidale con gli Altri Paesi dove, a causa di Dittature o Regimi anti democratici limitano o negano i più elementari diritti umani o anche solo uno sviluppo economico differente? Vogliamo essere un Paese SOLIDALE ATTIVO..cioè essere anche noi i protagonisti di questa Solidarietà (l’Italia, ricordo, partecipa a Missioni Umanitarie sotto egida ONU e non per libera iniziativa, ndr) oppure scegliere di essere un Paese Solidale Passivo dove mandare aiuti e partecipare da fuori, senza coinvolgimento diretto e spedendo tutto tramite quegli Altri Paesi che hanno fatto la scelta opposta?

    Se vogliamo essere un Paese Solidale Attivo...gli F35 servono...se vogliamo essere un Paese Solidare Passivo, gli F35 non servono..

    Basta solo dire cosa si vuole essere, senza giri di parole, senza sofismi sulle Missioni Umanitarie di Pace che sono invece di Guerra...etc etc...

    Ma c’è chi in quei Paesi ci va per il Petrolio o altri interessi, diresti tu...e dicono in tanti, no? A parte che il Petrolio è una OTTIMA ragione per fare un intervento (anche , ahinoi, una GUERRA)...e ce ne accorgiamo appena stiamo senza benzina alle pompe e non possiamo andare a fare la gitarella fuori porta o troviamo pochi alimenti sugli scaffali del Supermercato e ci salta la cenetta con gli amici..etc etc....ma non è quello che l’Italia FA.

    Le Forze Armate italiane portano avanti progetti di ricostruzione, aiuti umanitari, favoriscono la scolarizzazione femminile, il rilancio della economia...etc...ci sono altri Paesi che fanno malaffare, beh...denunciamolo ma questo non significa che sia sbagliato esserci.

    Se c’è un incendio in una casa e noi diamo una mano a spegnerlo...poco m’importa se, mentre anche un malvivente mi aiuta a farlo o agisce perchè io possa farlo...lui, intanto, si fa un pochetto di fatti suoi. Alle vittime dell’incendio poco gliene frega, nel frattempo, no?

    
    

    Si avvicina l’ora di pranzo....devo stringere, mannaggia...

    
    

    La votazione sul Reato di Clandestinità è stato sbagliato dall’inizio, dici..certo..concordo...ma la votazione dei cittadini M5S, ammetterai..non era così scontata...è stato un lancio di monetina a decidere...brrrrr....

    
    

    Dai...buon pranzo e a presto....

    
    

    Tersite

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  • Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 14:53

    Ciao, Gottardo...

    
    

    Comincia ad esserci tanta "carne al fuoco" e spero di riuscire a rispondere a tutto...

    Scrivo con uno smartphone (e nemmeno uno di quelli buoni, mannaggia) e PC e Tablet li ho solo PAGATI ma non ne ho l’uso ed accesso

    
    

    Comincio subito col ribadire l’importanza della PROTESTA. 

    Il tuo paragone con il diabete non è calzante perchè la PROTESTA non è una MALATTIA della Democrazia, bensì proprio il contrario...è una Vitamina

    
    

    Il Progresso dell’Uomo è basato sulla Protesta. Senza non avremmo avuto i Diritti Umani, le Tutele Sindacali...i Contratti di Lavoro, etc...

    
    

    Senza la Protesta e con la DD senza Quorum tutto sarebbe così aleatorio che salterebbero le logiche sociali, i rapporti fra le Istituzioni (spesso anche complesse o.."riservate")...i rapporti Internazionali (gli esperti e consulenti dovranno pur parlare secondo mandato e dare risposte immediate alla Comunità Internazionale la quale non è che aspetta che pure Pinco Pallino si esprima e tutto aleatoriamente. Non saremmo più un Paese Affidabile), etc etc.

    
    

    Leva la Protesta e ucciderai la Democrazia. Non è un caso che un Regime antidemocratico lo riconosci dall’assenza di Protesta. 

    Pensiamoci bene.

    
    

    L’Autobus condotto a colpi di votazione mentre procede mi spaventa...tempi di reazione lunghissimi e mai certi o sicuri. Ogni decisione dev’essere presa da tutti, spiegando bene i pro e i contro di ogni azione, spiegare la situazione della strada, etc etc...no, questo autobus pieno di "presunti autisti" è destinato a finire male la sua corsa.

    
    

    Le migliaia di NON incidenti per OGNI incidente va bene se ognuno di noi guida la propria macchinina...non se TUTTI stiamo a bordo di un UNICO mezzo. Un Incidente è il 100% di incidenti e non una piccola frazione e bene che vada si viaggia col 50% ..troppi per assumersene il rischio per qualsiasi compagnia assicurativa.

    
    

    Nei 16000 votanti c’erano avvocati, ingegneri, economisti..laureati in genere...vero, ma anche nei 9000 contro, no? Non è che chi ha votato diversamente sia sicuramente un poco acculturato.

    
    

    Non dimentichiamo che Economisti laureati hanno portato l’Economia a questo punto...che Ingegneri laureati hanno costruito infrastrutture inadeguate su terreni non consoni col beneplacito di Geologi laureati...e tutti difesi da Avvocati laureati...

    
    

    Sembra quasi che la scolarizzazione ne aumenti il tasso criminogeno..:)))

    
    

    Ammettiamolo, la votazione ultima scorsa è stata un lancio di monetina...poteva andare benissimo diversamente e ora tu..saresti qui a difendere il voto vincente, tuo malgrado.

    
    

    Pensa se si avesse dovuto votare su dove costruire una infrastruttura necessaria a livello nazionale o internazionale. I territori con minor peso votante...soccomberebbe, Molise, Valle d’Aosta, etc...e le cose belle nelle regioni più grandi...(scherzo..ma sarebbe così, alla fine).

    
    

    Sull’intelligenza collettiva del Popolo nutro serie perplessità. Il Popolo, in gruppo, ragiona come allo Stadio e il pacato e serio professionista si ritrova bvestito coi colori della sua squadra del cuore a lanciare sampietrini contro la Polizia e devastando la città perchè la sua squadra ha perso o l’arbitro gli ha negato un rigore.

    
    

    Il Popolo ha un livello culturale medio, escludendo i geni e i cretini e come tutti i MEDI non può sapere tutto e ben che meno conoscere ogni aspetto di ogni Materia che uno Stato complesso come il nostro deve affrontare.

    Il Popolo è un SEMIGNORANTE ENCICLOPEDICO...sa POCO di TUTTO..ma, comunque, POCO.

    
    

    .Finirà per ragionare come al Bar dello Sport, DE PANZA.

    
    

    Come de panza si ragiona, per esempio, sugli F35. Se la questione viene posta nei semplicistici termini di COSTO e di CONVENIENZA ECONOMICA, ovviamente e io con loro, dico subito che non servono.

     Il ragionamento da Bar è..Siamo un Paese in piena crisi economica e non possiamo permetterci di spendere soldi per dei cari apparecchi.

    
    

    Ma la questione va vista in altra prospettiva...e cioè rispondendo a una domanda:

    Cosa vogliamo essere come Paese?

    
    

    Un Paese (fra i 7 Paesi più industrializzati, influenti ed importanti al Mondo, ndr) Solidale con quegli Altri dove per Regime antidemocratico o per tensioni Interne hanno il loro Popolo senza accesso ai più elementari Diritti Umani, alle risorse Economiche, ad una Giustizia, alla Scolarizzazione per tutti, etc...quindi un Paese Solidale ATTIVO...oppure essere un Paese Solidale PASSIVO? cioè un Paese che invia aiuti tramite gli Altri Paesi che hanno scelto di essere Attivi?.

    
    

    Senza giri di parole basta dirlo chiaramente. 

    Se Essere Paese Solidale ATTIVO..gli F35 sono necessari..se solo Paese Solidale Passivo..gli F35 non sono necessari.

    
    

    Ma che si dica...senza giri di parole o adducendo questioni capziose come "Si tratta di una Guerra non di una Missione di pace (sarà pure vero.ma l’Italia è lì per una risoluzione ONU che parla di Intervento Umanitario)"..oppure "Ma si è lì perchè c’è una convenienza Economica, il Petrolio"

    ...beh, a parte che il Petrolio è un’ottima ragione per fare una "guerra" (noi opulenti occidentali ce ne accorgiamo quando rimaniamo a secco di benzina alle pompe e ci salta la gitarella con la famiglia..o scarseggiano gli alimenti sugli scaffali e salta la cenetta con gli amici..)l’Italia è lì per fare quello che FA. Aiuti umanitari, ricostruzione infrastrutture, progetti alternativi all’economia predominante che è quella della coltivazione di droghe, etc etc).

    Se qualcun altro Paese, nel frattempo, è lì per fare anche altro...beh, che lo si denunci ma non è che per questo uno se ne deve fregare dell’aiutato.

    
    

    Se sta bruciando una casa e io do una mano a salvare le vittime intrappolate non è che me ne vado indignato perchè fra i soccorittori c’è un malvivente che si fa anche un po’ di cavoli suoi.

    Saranno problemi da affrontare dopo...non durante...non credi?

    
    

    Tutte queste considerazioni, al Bar, non si fanno...

    
    

    Il Voto dei pochi certificati m5s non era così scontato....ma grazie al cielo, per ora...siamo in una Vera Democrazia...Bella e meravigliosamente piena di contraddizioni...ma vuoi mettere la differenza?

    
    

    Buon Pranzo..dai....e a presto..

    Tersite

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

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  • Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 14:55

    accidenti,...credevo mi avesse rifiutato la prima risposta....che ho cercato (non sena "smadonnare alquanto" per la perdita) di riscrivere ...

    Dai..scusami, Gottardo...a dopo

    
    

    Ciao, Tersite

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• Di (---.---.---.48) 18 gennaio 2014 17:28

  Ciao Tersite,

  Il paragone tra democrazia e diabete è più che calzante, nel suo contesto. Quello che non calza, sempre tenendo conto del contesto, è il tirare in ballo il progresso. Comunque lasciamo perdere, mi sembra che sui paragoni (questo e altri) non ci capiamo.

  Vorrei solo sottolineare tre punti, senza perdere troppo tempo. Insisti nel descrivere la democrazia diretta come una confusione in cui non esistono più delegati in grado di fare il loro lavoro, per il bisogno continuo di consultarsi con la base. Mi sembra fazioso, perché non è necessario e anzi controproducente arrivare a tanto. Democrazia diretta non significa consultare sempre e di continuo i cittadini, ma solo per le cose di una certa importanza che non sono state concordate in precedenza, durante la campagna elettorale. In effetti coi grillini è andata così: qualche votazione di espulsione e quest’ultima sui clandestini. Non mi sembrano troppe, due o tre in dieci mesi. Ma tan’tè: chi vuole distorcere o non capire, continui a farlo.

  Seconda cosa, dove discuti del fatto che gli F35 possono anche servire. NON è questo il punto, mannaggia. Il punto è se la maggioranza della gente vuole comprarli o no, giusto o sbagliato che sia. Fine del discorso. Altrimenti torniamo alla monarchia, dove il re è sicuramente persona più preparata della plebe e se ne cura (o dovrebbe curarsene) come un padre. Stesso discorso per i laureati in economia che hanno rovinato la finanza o le nazioni o altro. Se 90 ignoranti vogliono una cosa e 10 ingegneri no, hanno ragione i 90 ignoranti - la democrazia è questa, se no si usano altri nomi - oligarchia, tecnocrazia bla-bla-bla.

  Ritorniamo ancora al popolo che non può sapere tutto. Il popolo invece SA tutto, la conoscenza è distribuita, è così difficile da capire? Quando si dice che l’uomo è andato sulla Luna non si parla di me, chiaramente, ma dell’umanità in generale. Contro il reato di clandestinità ho votato contro non perché sapessi perfettamente: non sono un avvocato e neppure un carabiniere. Mi sono informato sui fatti concreti e sono arrivato alla conclusione che è un reato inutile. Piuttosto quei due geni che l’hanno introdotto, sarebbero secondo te persone capaci? Dovrebbero, visto che non facevano parte del popolo ignorante ma di quella massa di delegati capaci di cui secondo te non si può fare a meno. Il cretino Letta è persona capace? Uno che fin da giovane si è formato nei palazzi del potere, non conosce altro che l’arte dell’intrallazzo! Almeno ai re veniva impartita un’educazione di tutto rispetto, i politici che abbiamo adesso sono dei manici di scopa. Lo ripeto: il 30% degli italiani comuni saprebbero lavorare meglio. Ma se tu non hai fiducia nella gente, continua pure a sostenere la democrazia rappresentativa, e dimenticati che la classe dirigente è espressione diretta di quei deficienti che la votano.

  Sempre sul reato di clandestinità, c’è una spiegazione che renderebbe felici te e me. La spiegazione è che i due geni sapevano tutto perfettamente, quindi erano capaci e ben informati. E tu sei felice. Hanno introdotto il reato non perché servisse alla gente, ma perché serviva A LORO. E io sono felice. Va meglio così?

  Ciao,

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 18:39

    Quando si dice che l’uomo è andato sulla Luna non si parla di me, chiaramente, ma dell’umanità in generale.

    
    

    ..meno male che hanno fatto tutto in pochi...pensa se avessero messo ai voti ogni decisione..magari nemmeno ci andavano perchè l’Umanità povera che non aveva (e ha) accesso ai beni più elementari...avrebbe bloccato la missione ritenendola una spesa inutile...

    Chissà?...

    ..scherzo e mi scuso....

    Ciao, Tersite

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• Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 18:16

  Eccomi, ciao Gottardo...

  
  

  Torno un attimino sul "DIABETE"...ripeto..la PROTESTA non è una MALATTIA della Democrazia...trova un’altra metafora...

  
  

  Ma la campagna elettorale è solo un canovaccio, una serie di punti di programma generici e non approfonditi fatti senza conoscere il Futuro...non può e non è possibile trattare di tutto e in ogni caso chiunque potrebbe chiamare ad una votazione popolare.

  
  

  Sugli F35 la questione è più complessa di come pensi o vuoi metterla. Ti ho proposto un punto di vista differente rispetto al mero valore economico e di convenienza per l’acquisto di quei veicoli...ma una questio filosofica, etico-morale...Che cosa vogliamo ESSERE come Stato, se uno Stato Solidare Attivo oppure Passivo (lasciando la parte attiva agli altri...) e non è una questione da poco, questa. 

  
  

  La conoscenza è diffusa? ne sei sicuro? Tutti hanno accesso alle informazioni? quali siti sono CERTIFICATI per dire che quell’informazione non sia VERA? Chi controlla le Informazioni controlla il Popolo ma anche una Informazione incontrollata rende il Popolo incapace di capire la Realtà.

  Il reato di Clandestinità è Figlia di quella stagione di grande immigrazione e di una parte politica allora al Governo ma che, probabilmente, sarebbe stata votata anche da quella maggioranza relativa di Popolo. .

  Solo che con la DR si è potuto rimetterlo in discussione e metterci una bella "pezza sopra"

  
  

  Con la DD tutto questo non sarebbe stato possibile..PUNTO E BASTA...così hanno deciso i 90 ignoranti "xenofobi" forti del momento di grande "paura" e sensazionale dato dai grandi sbarchi di immigrati di quel periodo....con buona pace dei 10 ingegneri, dei loro figli...nipoti..etc...Come la Cassazione Popolare sui grandi Referendum emotivi come il Nucleare (tutti contro e a favore di energie alternative...poi in Basilicata vogliono fare un impianto Solare ma il Comitato NO-SOLARE lo blocca perchè dice che aumenta la temperatura, toglie territorio a colture...ma soprattutto..PERCHE’ PROPRIO Lì?..e ci risiamo).

  
  

  La DD senza Quorum non è accettabile, per me. Impraticabile, anacronistica se mai ne avesse avuto nel passato modo di attuazione. Nuovi italiani, questioni sociali, immigrazione, campanilismi, ideologie, la rendono una vera roulette russa....

  
  

  Non parliamo, poi, dei rapporti fra Stati o le questioni di Politica Internazionale o il progetto (spero al più presto) degli Stati Uniti d’Europa...

  
  

  Puntiamo invece su una DR seria...con regole ferree sull’etica del parlamentare, soldi pubblici rendicontati e solo per la Politica non per il Politico...DD come IDEA, come "Indirizzo" non Vincolante..ma, comunque, espresso e di cui la Politica ne terrà conto..se non ne vorrà, dopo, renderne conto...

  
  

  Ciao, Tersite

  
  

  
  

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• Di (---.---.---.48) 18 gennaio 2014 20:19

  Scusa Tersite, hai la testa dura e la discussione sta diventando sterile.

  Diabete e democrazia: la protesta non è la malattia della democrazia, è la sua cura! La malattia è la democrazia stessa (o altra forma di governo non diretto), che ha bisogno di protesta per essere corretto.

  Se l’umanità avesse deciso democraticamente se andare sulla luna o no, forse non ci saremmo mai andati. Ma che c’entra? Il discorso l’ho tirato fuori per dire che la gente assomma tutte le conoscenze, non è vero che ci sono pochi prescelti che sanno e gli altri non sanno niente.

  La campagna elettorale è solo un canovaccio, specie quelli di PD e PDL. Il programma del movimento è molto preciso e puntuale, e in 10 mesi di lavoro è servita una consultazione sola. Qui in Italia, poi, è facilissimo lavorare: ci sono così tanti sprechi e corruzione da lavorare per 10 anni senza chiedere niente a nessuno.

  Sugli F35 ti ripeto il discorso integrandolo con spiegazioni. Capisco quello che scrivi, sono d’accordo. Ma l’acquisto di questi F35 NON ERA DESCRITTO IN NESSUN PROGRAMMA ELETTORALE. L’acquisto di questi F35 NON E’ STATO SPIEGATO A NESSUNO. Nessun politico si è mai sognato di chiedere agli Italiani quale Paese volessero. E’ il tipico comportamento della "classe dirigente" che pensa al posto del popolo. Visto che il popolo è stato tenuto nell’ignoranza dalla illuminata classe politica, il popolo giustamente non si chiede nulla, sa solo che paga 10 IMU per comprare degli aerei che nessun altro Paese vuole perché è un progetto fallimentare. Il popolo, sempre nella sua ignoranza, sospetta che qualcuno prenda mazzette, o che ci sia qualche istanza di servilismo. Se ricordi, la politica si era anche spaccata su questo. Poi c’è stato un colpo di mano del governo, che è illuminato più della classe dirigente, la quale a sua volta è più illuminata del popolo. Ma i soldi li mette il popolo.

  Per tutto il resto i miei commenti sarebbero superflui, perché continui a infarcire il discorso allargandoti, tipo i pannelli solari "perché proprio lì". E’ meglio che arrivi una classe dirigente fatta da imbecilli, loro sì che sanno dove fare gli aeroporti (vicino a Scajola, no?), loro sanno dove mettere le scorie radioattive, nei terreni instabili della Basilicata, loro sanno che l’Alitalia si salva con i soldi dei contribuenti, e dopo pochi mesi siamo punto e a capo, loro sanno che bisogna fare il ponte sullo Stretto, poi non lo facciamo più però paghiamo la penale. Loro sapevano che Rete4 era illegale e l’Europa ci multava di milioni ogni giorno, ma la rete è stata dov’era finche faceva comodo a qualcuno. Di fronte a un elenco interminabile difendi ancora la democrazia rappresentativa. Bene, io non ho altro da aggiungere.

  Saluti,

  Doriano

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  • Di (---.---.---.1) 18 gennaio 2014 21:22

    Eccomi, Ciao Doriano.

    
    

    Testa dura? beh..può darsi...ma a volte è una buona cosa ed evita di compromettere il Cervello esposto ai vari inevitabili colpi, anche se leggeri...

    
    

    La DR è una "MALATTIA"..praticamente Tutto (o quasi, ahiloro) il Pianeta è Ammalato di questa Malattia..e la Protesta è la CURA...ecco..sulla CURA concordo...mi piace, finalmente, questa tua Metafora.

    
    

    Nella DD (senza quorum) invece saremmo tutti SANI e non ci sarebbe bisogno (o non sarebbe possibile) PROTESTARE...e quindi da CURA diventerebbe MALATTIA.

    
    

    Una Malattia che dovrà essere combattuta senza SE e senza MA e senza "ripensamento" o "confronto" e magari..."correzione" del motivo della Protesta...perchè così ha deciso il Popolo. Quanti non ha importanza, basta che siano stati la maggioranza relativa nella decisione.

    
    

    La DD è INFALLIBILE e INSINDACABILE e questo non dovrà valere solo per uno Stato ma per TUTTI gli Stati...se no, inaffidabile come sarebbe quell’Unico Stato che l’adottasse, sarebbe sicuramente al di fuori di ogni logica Internazionale.

    Ma questo è solo un piccolo problema per il Popolo che SA TUTTO e che sa decidere con Saggezza, Competenza e , soprattutto...con COSCIENZA.

    
    

    La Conquista della Luna è stata una Vittoria della DR e non della DD...senza, probabilmente, avrebbe avuto un esito differente. Nella logica da Bar quel costoso progetto, così inutile nella mentalità e conoscienza del Popolo, preso da ben altri Terrestri problemi, non avrebbe nemmeno cominciato ma sarebbe stato bocciato per sempre fin dall’inizio.

    Ma non lo sapremo mai....solo chiacchiere, affascinanti...ma chiacchiere..

    
    

    Questo è il programma elettorale del M5S: http://www.beppegrillo.it/iniziativ...

    
    

    Tante cose generiche...non approfondite...begli oggetti ed argomenti...ma nulla di specifico. Un programma, appunto. Com’è giusto che sia....

    Ma un bel tema non si fa riscrivendo semplicemente l’oggetto:

    Es. pag. 10 "ECONOMIA" - • Favorire le produzioni locali •

    Ottimo, bello...sottoscrivo...ma COSA? COME?...tagliando DOVE o Applicando tasse?...a scapito di chi? e il tutto da sottoporre a Referendum senza Quorum.

    
    

    Insomma, un programma elettorale CANOVACCIO come quello del PD e il già PDL, nè più nè meno.

    
    

    Gli F35 (che non mi entusiasmano ma era per fare un esempio di come si ragiona al Bar "sano" e insindacabile qualunque decisione gli avventori in quel momento prendono....e come si ragiona in una Istituzione, "malata" ma con la "cura" della protesta sempre pronta).

    
    

    Le scorie radioattive, oggi, nella DR malata...vengono "curate" con la Protesta e il Territorio viene protetto e difeso dalla DR Malata grazie alla cura della Protesta...pure i Lucani con il loro territorio...o Rete4, o Alitalia o il Ponte (poi sono io che aggiungo..:ehehe)

    
    

    Con la DD "sana", invece...magari si sarebbero avuti ugualmente gli sversamenti, il Ponte, Alitalia, Rete4 (sempre il condizionale, non si sa mai con la DD) e nessuna CURA della Protesta. Sarebbero semplicemente...STATI e tutti irrimediabilmente e sena possibilità di protestare....STARCI.

    
    

    Io preferisco una DR MALATAma con una buona CURA a disposizione o fare un Check ogni 5 anni al massimo.... che non una presunta DD SANAsenza possibilità di fare nemmeno una visita medica di controllo ogni tanto.

    
    

    Grazie del confronto che ho molto apprezzato, sia per la pacatezza che per le argomentazioni portate...

    Saluti e a riconfrontarci su altro...se vorrai..

    
    

    Tersite (Gianfranco)...

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• Di (---.---.---.221) 19 gennaio 2014 08:25

  Senti Tersite,

  meditavo di non stare più a perdere tempo, ma alla fine non ce la faccio.

  Hai argomentazioni vaneggianti, mi addebiti cose che non ho mai scritto, esci dal seminato e le metafore bisogna spiegartele due volte.

  Scrivi che secondo me la DD è perfetta. Non l’ho mai scritto, dico semplicemente che è migliore di quella rappresentativa e che ne abbiamo un gran bisogno. Dici che il programma del m5s è generico come gli altri; ne cito i primi due punti: "Abolizione delle province" e "Abolizione dei rimborsi elettorali". Sarebbero cose generiche queste? Non sto neanche a fare il copia e incolla del resto, altrimenti lo devo citare quasi tutto.

  Parli di quorum della democrazia diretta, e ti dimentichi che quella rappresentativa è pure lei senza quorum. Il quorum c’è sui referendum che, come la Protesta, sono un’arma CONTRO la la classe dirigente, governo casta o chiamalo come vuoi. Il quorum c’è sulle proposte di legge di iniziativa popolare, perché anche quelle sono CONTRO la casta. Il quorum esiste anche sulla Protesta, perché se centinaia di persone vanno a manifestare davanti ai Palazzi, vengono bellamente ignorate - bisogna incendiare le città per raggiungere il quorum.

  Mi pare evidente che parli per partito preso perché non consideri i semplici fatti. Da trent’anni a questa parte la politica italiana ha fatto porcate che in qualsiasi altro paese avrebbero generato terremoti. Qui no, hanno generato dibattiti in TV, quando è andata bene. Da trent’anni a questa parte la democrazia in Italia è fuori controllo. Hanno governato i socialisti prima di tangentopoli, la destra, la sinistra, i tecnici, e tutti quanti non hanno avuto le palle per fare quello che andava fatto. Una volta avevamo l’industria più forte in Europa, stavamo meglio della Germania ed eravamo molto avanti alla Spagna, e ora siamo sull’orlo del fallimento. Perfino la Spagna ci sta bagnando il naso, loro che ci assomigliano.

  Io l’analisi della situazione l’ho fatta. Mi sono puntualmente accorto dei crimini compiuti dalla classe dirigente. Sai quante volte ho desiderato che un certo ministro, un certo deputato, un certo primo ministro si prendessero un infarto per togliersi di torno? Hanno rovinato la vita a 60 milioni di italiani. Ma non si può fare niente, perché quando i rappresentanti li hai delegati, fanno quello che gli pare. E non basta; i colleghi si difendono sempre uno con l’altro, senza paura di cadere nel ridicolo. Mezzo parlamento ha dichiarato di credere che Ruby fosse la nipote di Mubarak. E gli stranieri giù a ridere. Le mozioni di sfiducia a ministri sono state accettate una volta sola, in tutti questi anni. Solo in questi ultimi nove mesi abbiamo avuto un ministro dell’interno che "non sapeva" che la Shalabayeva, praticamente un rifugiato politico, è stata rispedita nel paese d’origine con un’operazione vergognosa. Un ministro di giustizia fa una telefonata e fa scarcerare una sua conoscente. Un altro ministro fa chiudere il bar dell’ospedale per metterci dentro lo zio o chi diavolo fosse. Il caso dei nostri due soldati in India è un esempio fulgido della tua classe dirigente illuminata. Sono passati due governi, e i nostri soldati sono ancora là che rischiano la pena di morte. La prima coalizione del Paese, il centro sinistra, si mette d’accordo con un pregiudicato per frode fiscale per eleggere la seconda volta un presidente della repubblica, al quale sono care le larghe intese con lo stesso pregiudicato e il suo seguito di indagati e condannati mafiosi e piduisti. Ma ti rendi conto? Questo è il risultato di una democrazia rappresentativa. Vogliamo fare qualcosa, o ce la teniamo così?

  Mi pare evidente che tu sei d’accordo su questo andazzo. Questa è la democrazia rappresentativa in Italia, e va bene così. Comincia a chiederti se per caso non è anche un po’ colpa tua se siamo arrivati a questo punto. Comincia a chiederti se per caso non era meglio andare a protestare insieme ai forconi, qualche settimana fa, visto che ti piacciono i delegati intelligenti e la Protesta se quelli non si comportano bene.

  Mi dispiace, stai sbagliando, ti stai facendo infinocchiare da una classe politica che cura i suoi interessi invece dei tuoi, infatti tiri fuori esattamente gli stessi discorsi.

  Saluti,

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.9) 19 gennaio 2014 10:58

    Ciao Gottardo e ben tornato...

    Mi fa piacere rileggerti e sapevo l’avresti fatto. Ci somigliamo come sspirito "erista" anche se, per ognuno di noi, l’argomentazione propria è sinceramente quella più giusta.

    
    

    Veniamo a noi.

    
    

    Le metafore che proponi, ahitè, sono sempre poco calzanti e, come vedi, ti si ritorcono contro, ma aiutano nel discorso e nella "ricerca della relativa Verità" (entrambi abbiamo una parte della Verità).

    
    

    Sul vaneggiamento delle argomentazioni, beh, questo non posso dirlo IO che le faccio, ma se lo dici tu.

    A me paiono rispettose (e rispettabili) di queglli aspetti ontologici e antropologici e filosofici che sono (o dovrebbero esserlo) alla base della Politica. Poi sono sempre aperto al dialogo e al confronto e pronto a cambiare idea o a condividerne parte se le argomentazioni sul tavolo sono valide. Nessuno di noi perora la VERA e UNICA CAUSA. La Democrazia è una forma di Governo imperfetta, "democraticamente" criminogena (nel senso che TUTTI possiamo approfittarne e delinquere), non esente da Ingiustizia sociale, etc etc....ma permette la PROTESTA (la SANTA, sacrosanta, Protesta. Quanto mi piace questa parola, , la Libertà, il Libero Pensiero, etc.

    
    

    Non ho detto che la tua idea di DD sia stata definita "perfetta" anche se è questo il tuo pensiero (ehehe). Ma non è questo il punto e lo sai.
    

    
    

    Il programma di Grillo, oppss del M5S, scusa...non ho detto che sia tutto da buttare, anzi, due anni di Meetup significano averne condiviso qualcosa. Fai l’esempio di punti generici ma anche esaustivi. Fai bene, l’ho fatto anche io ma per il senso opposto. Il concetto però non cambia. Se si tratta di ELIMINAZIONE, hai ragione e sottoscrivo, sono punti inequivocabilmente indicati. Ma il Programma non solo ABROGATIVO e guai se fosse solo così...non sarebbe un Programma di GOVERNO ma più consono a una Associazione dei Consumatori. Il Programma è anche PROPOSITIVO e qui è un Programma Elettorale come tutti quelli degli altri.

    
    

    Il Quorum nella DR esiste eccome e la si esercita ogni momento del dibattito parlamentare.

    E’ il "cuore" e una delle "garanzie" della Democrazia.

    Il Parlamento dei rappresentanti del Popolo eletti DAL Popolo esercitano la Democrazia con la Proposta di Leggi, colla Discussione, la Correzione tramite emendamenti e infine la VOTAZIONE. Se questa non raggiunge la "maggioranza" (eccolo il QUORUM), viene rigettata. 

    Il Quorum, come vedi, è presente, vivo e vegetissimo...e a difesa della Democrazia ed è quello stesso Quorum che permette anche al M5S di esultare quando il Governo non ottiene il Voto ad un suo DDL. su cui il M5S era contrario.

    
    

    Ecco una argomentazione tipica del militante grillino (detto con rispetto, sia chiaro), i 30 anni di malaffare, di mal governo, etc. La CASTA....tutta colpa della CASTA, punto e basta.

    
    

    Ahhhhh, che bella la DR...permette al Popolo di individuare la RESPONSABILITA’...com’è Liberatoria, non trovi? La Responsabilità è degli ALTRI e poco importa se anche lui ha contribuito, fregandosene della Politica ma godendo della sollevazione dalla Responsabilità a Governare. Anche perchè, per tutto quello che ho scritto negli altri Post, non ne avrebbe il TEMPO, il Modo, le Conoscenze, etc e come avviene ora con la DR, solo gli Attivisti ATTIVI, i Militanti più beceri (senza offesa), gli APPASSIONATI VERI possono dedicarvici. Io, personalmente, non ne avrei possibilità, non a tempo pieno.Ma sono cose già dette.

    
    

    La Soluzione, per te, è quella di riappropriarci del TIMONE levandolo a "pochi" Ufficiali e facendolo manovrare da TUTTI contemporaneamente.
    

    
    

    In questo modo la Responsabilità sarebbe di TUTTI (e quindi di Nessuno, come ho già detto) e tutto in mano, nel giro di poco tempo (l’Uomo si scoccia velocemente e si disamora dei giocattolini dopo che li ha avuti....) sarebbe tutto in mano a quei pochi, stoici, militanti agguerritissimi che con pochi click da casa e in tutto anonimato, giocano a Governare (e tutto senza QUORUM, stavolta)

    (E non abbiamo toccato il problema della malavita organizzata, ndr).

    
    

    Passami la battuta ma una differenza fra DR e DD per quanto riguarda la RESPONSABILITA’ è quella che passa fra Confessarsi da uno Psicologo piuttosto che da un Prete: col primo la Colpa è Sempre degli ALTRI e col secondo è Sempre di Te stesso .

    
    

    30 anni di DR lasciata fare, senza controlli, senza possibilità oggettiva di accedere alle informazioni sia ATTIVAMENTE che PASSIVAMENTE ha portato a tutto quello che hai detto e per cui, per me, sfondi una porta aperta e la porta nemmeno c’è. Sono supercalifragilistichespiralidosissimamente D’ACCORDO. Ma OGGI tutto questo è possibile cambiarlo. La CASTA è oramai messa a NUDO...costretta alla TRASPARENZA al "FACT-CHECKING" (controllo dei FATTI...non può più nascondersi dietro un Dito e contare nell’OBLIO del Popolo.

    
    

    Ecco come intendo, quindi, la DD...come COSCIENZA del Popolo a controllare e a giudicare, passo passo l’operato dei propri Rappresentanti.Non certo a sostituirmici.

    
    

    Ma finora abbiamo parlato di due FILOSOFIE diverse dove, qualora passasse la tua, la DD, prescinderà dai Partiti così come li conosciamo ora....ma ci saranno 60 milioni di Presidenti del Consiglio, tout court..ognuno con la propria "eretica" concezione della Democrazia.

    
    

    Ma la REALTA’ attuale è che ci siamo in una DR e che, quindi, ci sono necessariamente i Partiti. Non aggiungo carne al fuoco parlando della "necessità" dei Partiti e del loro finanziamento pubblico....ma se vorrai, con grande piacere.

    
    

    Perchè continuo, pervicacemente, ostinatamente, insistentemente (non a chiamarmi Donatella, ehehe)a votare per il CSX?

    
    

    Beh, nonostante sia super critico e come te indignato per tutto quello che sta venendo fuori (ricordo che fino a prima delle ultime elezioni il CATTIVO era solo il CDX e il CSX era quello che oggi dice di essere il M5S e mi chiedo cos’abbiano votato i 9 milioni di grillini dell’ultima ora nei 30 anni precedenti, per dire.

    
    

    Ma si sceglie un Partito o una Coalizione in base alle Idee di Stato che esso propone, gli Uomini vanno e vengono e lo determiniamo NOI col Voto. L’idea di Stato che il CSX propone è quello in cui maggiormente mi riconosco...non è un incastro perfetto ma siamo 60 milioni e non posso pretendere uno Stato a mia sola immagine e somiglianza, no?

    
    

    Il M5S ne propone uno completamente diverso e molto lontano dalla mia Idea di Stato, pur condividendone la Lotta agli SPérechi e alla Trasparenza...ma alla fine, la Soluzione proposta è inaccettabile, per me.

    
    

    Non è che se qualche Prete commette reati o mantiene un comportamento abominevole rinnego il Messaggio di Gesù Cristo e mi butto su Scientology, ehehe, capisci?

    ma faccio in modo che i Preti che rappresentano Gesù si comportino il più possibile secondo il Vangelo.

    
    

    Quindi, come dici tu, mi chiedo se la colpa non sia stata mia (e anche tua fino alle penultime elezioni) e la risposta è SI’.....ma la risposta su come metterci rimedio non è quella proposta dal M5S ma quella di una maggiore Coscienza, Conoscenza e Giudizio delle Azioni dei nostri Rappresentanti.

    
    

    Ti saluto e ti auguro una buona domenica

    
    

    Tersite.

    
    

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• Di Andrea Flores (---.---.---.230) 19 gennaio 2014 12:17

  

  votare su un software proprietario non è molto democratico me tantomeno trasparente. per le elezioni politiche nazionali del 2013 Grillo ha imposto che i candidati fossero scelti tra i PRECEDENTI candidati alle passate elezioni (comunali !). inoltre potevano votare solo gli iscritti anteriormente a una certa data. Inoltre il movimento, almeno nella mia regione (la Sardegna) è stato gestito dai padroni dei meetup con logiche spartitorie e clientelari, che nulla hanno a che fare con la democrazia. diciamo che noi italiani abbiamo il fascismo come autobiografia. difficile venirne fuori. sic

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• Di (---.---.---.221) 19 gennaio 2014 12:33

  Tersite,

  le metafore sono calzanti per chi le capisce. Può essere colpa mia non spiegarmi bene, ma la sostanza non cambia.

  Fai confusione fra quorum e maggioranza. Qui in Italia, se alle elezioni votasse una persona sola, la votazione sarebbe valida. Se in parlamento a una votazione partecipasse un solo deputato, la votazione sarebbe valida. Il quorum esiste per i referendum, le leggi di iniziativa popolare e per alcuni casi particolari come le modifiche alla costituzione, e tra l’altro i politici volevano pure toglierlo. Tanto per farti capire che bella gente vuoi continuare a votare.

  E’ naturale che comincio a perdere la pazienza. Un discorso è positivo quando ci si capisce e ci si tiene nel merito. Se dico che il popolo non vuole gli F35 (è un fatto), tu rispondi che dobbiamo chiederci che nazione vogliamo essere. Quale nazione vogliamo essere è un discorso che non c’entra per niente con i meccanismi democratici, e di quello stavamo parlando.

  I grillini negli ultimi trent’anni hanno fatto come tutti: hanno votato turandosi il naso, magari provando ogni tanto qualche novità. I grillini sono non violenti, e ora che un’alternativa democratica c’è, non c’è più bisogno di turarsi il naso, basta fare la scelta giusta. E la scelta giusta, riguardo al problema italiano, è semplicissima: la casta politica è arrivata a un livello insopportabile; chiunque non si tiri fuori da quella melma non è degno del mio voto. Per combinazione - solo per combinazione -, mi riconosco al 100% nel programma del movimento. Se mi riconoscessi anche solo al 10% li voterei comunque, perché è l’unica strada che vedo per il mio futuro. Senza dimenticare che ho la possibilità di dire la mia se il programma mi piace solo al 10%. Sono gli unici diversi, e l’hanno dimostrato ampiamente. Naturalmente c’è qualcuno tra loro che parcheggia sulle strisce pedonali, lo so che questo è grave (nota per chi legge: è un’ironia).

  Quanto alla tua intenzione di continuare a votare csx, fai pure. Io credo che in Italia manchi una cosa basilare, che invece altri popoli hanno (e si vede bene la differenza tra italiani e altri). La cosa basilare è questa: in politica, chi toppa è fuori. Punto e basta. E il csx ha toppato, eccome se ha toppato. E allora fuori i politici che hanno imbrogliato, e fuori coloro che li hanno sostenuti. Non c’è alcun dubbio: condonare miliardi ai gestori delle slot machines e poi accapigliarsi sull’IMU è una toppa colossale (non sto a elencare le altre, non ho tempo da perdere). Fuori Letta, che ha fatto la cazzata. Fuori Renzi, che dice che vuole collaborare con Letta. Fuori tutti quelli che non si sono opposti. Fai due conti: chi rimane? Allora vota quelli. Oppure, sei colluso pure tu e ti dai le martellate sulle dita. Pensaci.

  Saluti, davvero per l’ultima volta, almeno su questo argomento.

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.9) 19 gennaio 2014 13:38

    Rieccomi, ancora una volta..:))

    
    

    Le metafore, che capisci solo tu in questo rapporto a due, sono da me smentite e usate pro domo mia...ma è lo stesso problema...le capisco solo io e forse non riesco come te a spiegarle.:))

    
    

    Quorum e Maggioranza...Ahi Ahi...mi cadi proprio sulla Costituzione? Proprio quella Costituzione tanto difesa sui tetti?...(scherzo, eh)

    
    

    Secondo l’articolo 64, comma 3 della Costituzione, ogni seduta e ogni deliberazione di ciascuna Camera e del Parlamento, non è valida se non è presente la maggioranza dei componenti. Ciò significa che il numero legale della seduta si raggiunge con la partecipazione alla stessa della metà più uno degli appartenenti alla Camera o al Senato.

    
    

    Risolto il problema del Quorum...spero ora, senza metafore che capirei solo io...di essermi spiegato .-))

    
    

    Sugli F35 non saprei dire se il Popolo sia sicuramente tutto contro o a favore...sta di fatto che una eventuale votazione si voterebbe di Panza e non di Sostanza e così come lo farebbe con una cosa ciosì "sentimentalmente" scontata...lo farebbe anche per le cose più importanti e serie..magari nella sfera dell’Etica, della Morale, della Carità (da quella Religiosa a quella Laica), etc.

    Non guardare il dito ma la Luna che il dito sta indicando...

    
    

    Votare a prescindere il M5S è nè più nè meno che quello che gli italiani hanno fatto negli ultimi 30 anni con gli altri partiti...solo per tifoseria o anche convinzione ideologica...ma senza pensarci davvero con sano Spirito Critico.

    Purtroppo non si può nemmeno dirti "Contento TU contenti TUTTI"...visto che potresti dedicere del MIO futuro (e io del Tuo...).

    
    

    Voterò il PD fino a quando non cambierà "natura" (ne ha cambiate tante..dal PCI ai DS...al PD..)...non lo voterò certo a prescindere...e cmq fino a quando mi garantirà la possibilità di Protestare e di "scremare" la classe dirigente..cosa che nella DD proposta dal M5S (non come ora che si comporta da Partito e quindi va bene) come Forma di GOVERNO..

    
    

    Inutile ripeterti la mia visione di DR con supporto di DD nel CONTROLLO, negli ORIENTAMENTI politici etc..basta rileggere, con calma, quello già scritto...

    
    

    Buon pranzo, vista l’ora e...alla prossima, se vorrai e mi farà tanto piacere..

    
    

    Ciao, Tersite

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• Di (---.---.---.221) 19 gennaio 2014 20:09

  Caro Tersite,

  siamo arrivati al punto di aggrapparsi alle virgole pur di criticare. E’ vero, sono stato impreciso e avrei dovuto scrivere "il quorum esiste solo in casi particolari e al senato, istituzione ridondante che prima o poi si vorrebbe abolire". Sì, perché alla camera potrebbe avvenire esattamente quello che ho descritto io: presente il numero legale, vota un deputato solo. Il voto è valido. Da notare inoltre che questo effetto di quorum al senato non è raggiunto in quanto tale, ma solo come conseguenza di una richiesta più generale riguardante il numero legale e che non riguarda solo le votazioni. Ci mancherebbe altro! Sarebbe proprio la stanza dei bottoni!

  Non dico che una forma di quorum o numero legale debba sempre essere negativa. Noto però che l’impianto democratico italiano è fortemente fiducioso negli eletti e scarsamente nel popolo, al quale sono riservati i quorum, e solo a lui. 

  Se ti interessa il discorso sui quorum: https://it.wikipedia.org/wiki/Quorum

  Mi piace poi il tuo accenno alla natura del PD - "ne ha cambiate tante...": forse non abbastanza da quando è arrivato il Berlusca. C’era d’Alema a tirare le fila (e qualcuno dice che c’è ancora oggi...), e dialogava con il nemico politico. Più avanti c’è stato un Violante che dichiarava direttamente in parlamento "non abbiamo toccato le sue televisioni! Guardi come siamo bravi!". Sorvoliamo su tutta una serie di cose che conosci anche tu. Non molto tempo fa qualcuno sbraitava "mai con il PDL!". Ci hanno fatto le larghe intese. Adesso dovrebbe essere diverso, arriva Renzi che rottama tutto TRANNE il nemico politico che nel frattempo è un delinquente conclamato (prima non era conclamato ma era un deliquente lo stesso, tanto per essere chiari). A questo punto è divertente, perché la base del PD può dire due cose (tanto non cambia nulla): fa bene Renzi a mettersi d’accordo con un delinquente (e in tal caso la base del PD, che già mi è scaduta, mi scade ancora più); oppure può indignarsi, e mi scade lo stesso perché ci si deve indignare quando si vota (secondo te) - adesso è troppo tardi. Il bello è che Renzi ha contro i Bersaniani e non gliene frega niente, figurati quanto gliene può fregare di quelli della base, te compreso (o forse tu sei contento? Scusa, non te l’ho chiesto).

  Che poi ci sarebbe da chiedersi che cosa può spingere il Berlusca a "essere in sintonia con Renzi". Io me lo immagino perfettamente, ma lo chiedo a te che che conosci meglio la democrazia italiana: fatti una domanda e datti una risposta. Ha qualche cosa a che fare con la giustizia? Allora ci siamo dati la stessa risposta...

  Buona cena,

  Gottardo

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  • Di (---.---.---.9) 19 gennaio 2014 21:56

    Ciao Gottardo....:))

    
    

    Occhio che stai ancora sbagliando...ti do il link dell’articolo (tratto dal sito del Governo...)

    http://www.governo.it/Governo/Costi...
    

    
    

    Art. 64.

    Ciascuna Camera adotta il proprio regolamento a maggioranza assoluta dei suoi componenti.

    Le sedute sono pubbliche: tuttavia ciascuna delle due Camere e il Parlamento a Camere riunite possono deliberare di adunarsi in seduta segreta.

    Le deliberazioni di ciascuna Camera e del Parlamento non sono valide se non è presente la maggioranza dei loro componenti, e se non sono adottate a maggioranza dei presenti, salvo che la Costituzione prescriva una maggioranza speciale.

    I membri del Governo, anche se non fanno parte delle Camere, hanno diritto, e se richiesti obbligo, di assistere alle sedute. Devono essere sentiti ogni volta che lo richiedono.

    Quindi, attenzione a cosa si scrive...ci vuole il N.Legale (il 50%+1) e vince la maggioranza relativa...se vota uno solo e TUTTI gli altri si ASTENGONO...solo allora si avrà il caso da te indicato...ma è pur sempre LEGALE...la VOLONTA’ della Maggioranza del parlamento è salvaguardata.
    

    Il PD propone una idea di Stato che, per il momento mi trova d’accordo e tutelato. Una Forma di Stato che nè il CDX nè tanto meno il M5S mi da...ma l’ho spiegato prima...non ci torno...

    Incontro Renzi Berlusca...non piace nemmeno a me...ma per dirla alla Shakespeare..la Politica determina strani "compagni di letto".

    Con questo voglio dire che, allo stato attuale e dopo la Sentenza della Consulta sulla Legge Elettorale..c’è bisogno di un accordo per una nuova la più ampia possibile.

    Piacente o no.....il Sig.B. rappresenta una gran fetta (ahinoi) del Popolo Italiano e fa sorridere che le critiche di extraparlamentarietà e di pregiudizio giudiziario provengano da uno nelle medesime condizioni..(senza però che sia mai stato legittimato da un voto, ndr)..ma in Politica NAZIONALE queste cose sono buone solo per le chiacchiere da campagna elettorale non per risolvere i problemi.

     Renzi fa benissimo a fare prima una indagine di mercato...in modo da non far perdere tempo al Popolo...

    Grillo potrebbe far parte di questa discussione o, addirittura, avendone la Forza e i numeri...farlo direttamente con Renzi e by-passare il tutto..ma questo non è e non possiamo aspettare i suoi comodi, no?

    O sei della Soluzione o sei del Problema...a lui la scelta...

    Liberissimo di presentarne una sua che verrà discussa in Parlamento insieme a quella degli altri, come da Costituzione e Democrazia...si deciderà.

    Ciao e alla prossima....

    Tersite.

    
    

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• Di (---.---.---.168) 20 gennaio 2014 11:04

  Ciao Tersite, cito:

  > Occhio che stai ancora sbagliando... ti do il link dell’articolo (tratto dal sito del Governo...)
  > ...
  > se vota uno solo e TUTTI gli altri si ASTENGONO...solo allora si avrà il caso da te indicato...ma è pur sempre LEGALE...

  E io che avevo scritto? Che se vota uno solo è valido. Avevo ragione (certo non al senato, certo non nelle votazioni amministrative di un comune sotto i 15000 abitanti se si presenta una lista sola, bla bla bla). Ma il motivo per cui ho fatto il discorso è più ampio. Così come è improbabile che in una seduta di centinaia di deputati solo uno si degni di votare, è altrettanto improbabile che fra migliaia di iscritti al movimento, su una votazione on line si degni di votare solo uno. Tranquillizzati, la democrazia diretta non ti metterà nell’angolo.

  Piuttosto, voglio farti notare un piccolo "difetto" della democrazia rappresentativa. E’ una cosa molto attuale, visto che fatichiamo a parlare di cose astratte o filosofiche.

  Il buon Renzi ha fatto dei bei discorsi, devo dire che mi piace il suo modo semplice e diretto di parlare. Riguardo al Berlusca ha detto:

  16 settembre 2012: "Berlusconi sa che se vinciamo noi, lui è il 1’ rottamato ...
  10 dicembre 2012: "Caro Silvio, le cose si possono comprare, le persone no. Non tutte, almeno. Io no. Hai le porte aperte per me? Chiudi pure, fa freddo! #ciao"
  20 maggio 2013: "Per un partito come il mio sarà un grande giorno quando riuscirà a far capire che Berlusconi va mandato in pensione #oltrelarottamazione!"
  3 ottobre 2013: "Finito il teatrino di Berlusconi, il Governo ha l’occasione di voltare pagina, finalmente. Non la sprechi!"
  (Fonte: http://www.beppegrillo.it/2014/01/c...)

  E’ stato convincente, tanto che ha vinto le primarie (non senza qualche sospetto di truffa, vedi http://www.beppegrillo.it/2013/12/p...)

  Adesso si mette a dialogare col Berlusca - ma non doveva rottamarlo?

  Bene, questo è il difetto della democrazia rappresentativa: le persone dicono una cosa e poi ne fanno un’altra. Tutto qui. Tu dici che ti sembra giusto che Renzi dialoghi con un delinquente, e questa passi. Ma Renzi aveva detto il contrario. Se ti piace Renzi, allora dovresti chiedergli coerenza. Oppure ti piacciono gli incoerenti, e io penso che all’intero popolo del PD piacciano l’incoerenza e darsi martellate sui coglioni.

  Saluti,
  Gottardo
  

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  • Di (---.---.---.205) 20 gennaio 2014 13:24

    Eccomi...ciao Gottardo..

    Ti rispondo a singhiozzo perché collo smartphone (più phone che smart) non riesco a leggere.

    
    

    La mia puntualizzazione sul "QUORUM" era in merito a come l’hai "confezionato"..è vero che hai scritto, nella sostanza la stessa cosa...ma non nella FORMA. Chi leggesse avrebbe pensato, errando, che in caso di Numero Legale bastasse solo UN voto, certo...ma bisognava aggiungere che perché ciò accada, TUTTI gli altri avrebbero dovuto ASTENERSI (quindi esercitando Liberamente e Costituzionalmente il VOTO. L’astensione è comunque una manifestazione di VOLONTA’). Capito?...

    
    

    
    

    Su Renzi: Al Bbar dello Sport che frequento, stamattina, molti commenti come i tuoi, circa il "disgusto" e la "incoerenza" di Renzi per l’incontro col Sig.B. (per me è come il Sig,G...) e, devo dire che molti pruriti li ha dati pure a me...

    
    

    Ma i pruriti, il disgusto, l’incoerenza di Renzi è o sarebbe sacrosanta se si considerasse Renzi solamente nella sua veste di Segretario di Partito. 

    
    

    Ma Renzi e qui sta tutta la "abile mossa politica" e la "differenza antropologica" di Renzi rispetto agli altri Segretari/Guru di Partito.

    
    

    Renzi non pratica "provincialismo politico" ma si muove come (magari presuntuosamente ma tant’è) come un/il Presidente del Consiglio, un Uomo di Stato, di TUTTO lo Stato.

    
    

    E un Uomo di Stato non può prescindere da parti di Stato a lui diametralmente opposte o per semplice coerenza.

    
    

    Renzi qui si ELEVA politicamente dalla "folla" e si comporta secondo quel Senso di Stato che è anche "Garanzia" per chi non la pensa come lui, pure se lo sta ora criticando.

    
    

    Il sig.B., che sarà pure un delinquente ma non è uno stupido, ha colto subito la palla al balzo (a prescindere dalle reali Strategie) e non ha rifiutato l’incontro.

    
    

    Una Legge Elettorale sconfessata dalla Consulta colla motivazione di non essere espressione democratica, vuole, pretende, DEVE essere fatta , perlomeno, con il dialogo (anche acceso e aspro) fra TUTTE le componenti politiche.

    
    

    Bene ha fatto, quindi, Renzi a incontrare il "nemico"....Mi chiedo cosa avrebbe pensato e giudicato il gesto meraviglioso e spiazzante, ma VINCENTE e assolutamente di Buon Senso, di quei grandissimi uomini che sono stati Gandhi e Mandela quando, contro ogni aspettativa "LOGICA" da Bar dello Sport, hanno DIALOGATO e INCLUSO i "Nemici" (e che nemici..mica pizza e fichi..mica un Beppegrilloqualunque o un Silvioberlusconidelpiffero, ndr) nella Rinascita dello STATO.

    
    

    Nella DD, Mandela e Gandhi avrebbero avuto TUTTI contro e portato i loro Stati ad una ancora più lunga e sanguinosa Guerra Civile e di Vendetta.

    
    

    Meditiamoci

    
    

    Saluti, Tersite

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• Di (---.---.---.168) 20 gennaio 2014 11:19

  Scusa Tersite,
  
  mi sono dimenticato di riportare un link che ti da’ un’idea di che cosa pensa di Renzi la mitica base del PD. Certo, dirai tu, quelli che scrivono queste cose non sono rappresentativi... forsennati che scrivono su facebook... ma anche Renzi scrive su facebook. Vedi un po’ tu...
  
  https://www.facebook.com/matteorenz...
  
  Ciao - Gottardo

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  • Di (---.---.---.205) 20 gennaio 2014 13:25

    leggi risposta al tuo post di prima....

    
    

    Ciao, Tersite

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• Di (---.---.---.168) 20 gennaio 2014 12:54

  Scusa Tersite, oggi vado a strattoni. Ma smetterò di rompere, promesso.

  > Il PD propone una idea di Stato che, per il momento mi trova d’accordo e tutelato. Una Forma di Stato che nè il CDX nè tanto meno il M5S mi da...ma l’ho spiegato prima...non ci torno...

  Liberissimo di scegliere la forma di stato che preferisci, sapendo però (e te lo dimostra l’esperienza di 30 anni e ancora più quella di queste ore) che la forma attuale non ti garantisce per nulla.

  > Con questo voglio dire che, allo stato attuale e dopo la Sentenza della Consulta sulla Legge Elettorale..c’è bisogno di un accordo per una nuova la più ampia possibile.

  Hai la testa piena delle cazzate che ti hanno inculcato i tuoi delegati, tant’è che ripeti le stesse parole. PRIMO: dal giorno dopo che questa legge è stata fatta, si sapeva che fosse una porcata anticostituzionale. La sentenza della consulta non cambia nulla - infatti i partiti parlano di questo già da anni (senza fare niente, chiaramente). Quindi dire "allo stato attuale ... dopo la sentenza..." è pura demagogia. SECONDO: questa storia della larga maggioranza è una puttanata, continuano a ripeterlo per guadagnare tempo, è anni che fanno così. Ma ci vuole tanto a capirlo? Il porcellum è stato approvato a colpi di maggioranza, così come dovrebbe essere fatto con qualsiasi legge. Si dovrebbe fare così anche adesso, si dovrebbe fare così sempre. Parli tanto di quorum e numero legale e maggioranza, ma poi li metti da parte appena qualcuno ti suggerisce di farlo?

  > Renzi fa benissimo a fare prima una indagine di mercato...in modo da non far perdere tempo al Popolo...

  Il popolo il tempo non lo perderebbe in nessun caso. E’ Renzi che sta perdendo tempo e tradendo il suo mandato.

  > [Grillo sarebbe...] liberissimo di presentarne una sua che verrà discussa in Parlamento insieme a quella degli altri, come da Costituzione e Democrazia...si deciderà.

  L’UNICA PROPOSTA DI LEGGE ELETTORALE ATTUALMENTE DEPOSITATA IN PARLAMENTO, PRONTA PER ESSERE DISCUSSA, E’ QUELLA DEL MOVIMENTO 5 STELLE.

  Prima di parlare a vanvera informati. Mentre gli altri chiacchierano e fanno dichiarazioni, i grillini fanno il loro dovere, come si dovrebbe fare per tutte le leggi. Naturalmente tu non lo sai, perché in televisione queste cose non te le dicono e, ancora peggio, stai a imbibirti dei discorsi vuoti e faziosi dei vari esponenti politici. Il loro giochetto è sempre lo stesso: sparare cazzate inaccettabili per poter dire "Grillo dice sempre no", e poi accordarsi con l’avversario-complice. La proposta di Renzi è mica diversa: è anticostituzionale (non lo dico io, l’ha detto qualche esponente del PD in un rigurgito mal sopito di onestà, non ricordo chi è). I veri NO sono poi quelli che si dicono in parlamento, contro decine di proposte ragionevoli dei grillini che vengono sistematicamente respinte. E così si condonano i gestori delle slot machines, si tolgono soldi alle imprese per darli alle banche, si aumentano gli anticipi d’imposta al 103% (103%! Questa è davvero matematica creativa... l’acconto supera il totale!), si fa uscire l’IMU dalla porta per farla rientrare dalla finestra con un altro nome, si fanno condoni ai partiti sulle multe per affissioni illegali (6 milioni solo a Milano, condonabili con 1000 euro). Insomma, sono stanco di fare elenchi e quindi non ho altro da aggiungere. Bada bene che ho citato a caso, ci sono cose anche peggiori ma cercatele da te.

  Stai difendendo i tuoi persecutori, non ci sono altre parole possibili per descrivere la situazione.

  Saluti,
  Gottardo

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• Di (---.---.---.205) 20 gennaio 2014 13:48

  Rieccomi e , scusa se scrivo qui l’altra parte della risposta...(poi guarda sopra, ti ho risposto)

  
  

  Il riferimento alla FORMA di Stato era riguardo, appunto, alla DR ed Europeista che, aldilà dei fallimenti(?) che dici abbia portato (secondo me sempre meno che quelli che avrebbe portato la DD, ma ne abbiamo parlato), è, e ne sono convinto, Garantiscono la mia Libertà di Protesta (cosa non da poco, anzi, BASILARE), la possibilità (e qui possiamo anche parlare di una maggiore ingerenza) di DD con Quorum, ma solo come INDICATIVA).

  
  

  Le altre forme di Stato proposte, attualmente, non mi vedono d’accordo e, anzi, mi preoccupano alquanto.

  
  

  Il CDX propone uno Stato, sì on DR, ma "nazionalista" e trovo questa posizione anacronistica e autolesionista già ora ma sicuramente nel Futuro Prossimo...(Pure Casaleggio ha ipotizzato GAIA, una UNICA Super-Società MONDIALE, ndr)

  
  

  Il M5S proprio tutto il contrario....DD e Nazionalismo (uscita dall’Euro e di fatto dall’Europa...proponendo unioni "mediterranee", niente "Fiscal compact" ma con "Eurobond"...ma chi gli scrive la Politica Economica, Topo Gigio?)..ehehe

  
  

  Per ora, fallace quanto vuoi...rimane l’idea di Stato del PD quella che più mi soddisfa e tutela.

  
  

  La proposta di legge elettorale non piace ai 2/3 delle Forze Politiche (e nemmeno a me..possiamo discuterne..se vuoi). Discuterne in quel parlamento ILLEGITTIMO per il quale, fino a ieri, sembrava avrebbero dovuto mandarli via a calci?...poi si parla di Coerenza )

  (scherzo)..

  
  

  Dialogate con Renzi e anche con quell’ALTRO (ehehe)...uscite dal Provincialismo alla TAFAZZI..(ricordi il mitico personaggio di Giacomo di Aldo Giovanni e Giacomo?)

  
  

  Dialogate e non fate l’errore che fu dei VERDI (ricordi, esistevano una volta) che pensavano di essere gli UNICI a sostenere la causa Ecologica e quindi gli UNICI legittimati a parlarne e a difenderla...come se negli altri partiti non ci fosse e fossero tutti dei beceri inquinatori e massacratori dell’ambiente....lo stesso errore sta facendo il M5S pensando di essere l’unico depositario della ONESTA’, GIUSTIZIA e quindi Legittimati, a prescindere, a Governare...secondo il presunto assioma che l’ONESTA’ supporta e annulla l’INCOPETENZA.(Competenza secondo voi..:))

  
  

  Rifletti sulla Forma di Stato (ma ne abbiamo parlato tanto, no?) e immagina quale delle varie Forme ti garantisce di più, pure di SBAGLIARE.

  
  

  Saluti, Tersite

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• Di (---.---.---.168) 20 gennaio 2014 15:00

  Insomma, secondo te Renzi ha ragione: come uomo di Stato fa bene a dialogare con qualcuno che lo Stato stesso ha allontanato dai PUBBLICI UFFICI (forse non comprendi la gravità). Sempre Renzi, come delegato, fa bene a raccontare in giro che rottama Berlusconi e dopo, incoronato dalla delega, fa che cazzo gli pare (che sarebbe il contrario di quello che ha detto). Certo! Se l’avesse detto prima, non sarebbe diventato il segretario del PD. E poi, dopo aver ripetuto fino alla nausea che la legge elettorale perfetta era "quella dei sindaci", adesso ne propone una diversa - senza preferenze. Ma non ti rendi conto che t’impappini sui tuoi stessi discorsi? Ma ci sei o ci fai?

  Non tirare fuori Mandela e Gandhi, il paragone è ridicolo, e non mi dilungo oltre.

  Vista la chiarezza di idee che hai, evita di dare consigli ai grillini; piuttosto ricorda a Renzi che, oltre che con il Berlusca, dovrebbe parlare pure con Al Qaeda e Cosa Nostra - almeno quelli hanno una certa importanza anche all’estero...

  E con questo basta veramente. Ho avuto da te i miei spunti di riflessione, e spero che tu li abbia avuti da me. Complimenti per i tuoi ragionamenti, sei l’elettore ideale per la democrazia rappresentativa "all’italiana", che è la forma di governo che preferisci, quindi sei a posto.

  Cordiali saluti,
  Gottardo
  

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  • Di (---.---.---.205) 20 gennaio 2014 15:42

    Rieccomi..:))

    
    

    Rileggi con calma quello che ho scritto...Renzi, con mossa da Uomo di Stato e quindi di uno che lo Stato lo intende nella sua composizione POPOLARE e non nel suo Leader (non facciamo l’errore di attribuire a tutti l’indegnità di UNO) non può prescinderne.

    
    

    Che a te piaccia oppure no (e pure a me e a tutti, ndr) il Sig.B, come il Sig.G (anche lui pregiudicato per diffamazione, mica bruscolini...eh), RAPPRESENTA 1/3 dell’elettorato attivo di questo Bel Paese (l’hanno pure votato consapevolmente delle sue magagne...non ti dice nulla questa cosa?).

    
    

    Se ragioni da provinciale politico pensando solo alla parrocchietta e considerando tutti gli altri come INDEGNI (puoi pensarlo, puoi anche dirlo..ma alla fine...ci devi anche convivere e quindi?) sei perdente dall’inizio.

    
    

    A meno che non si abbia la CERTEZZA MATEMATICA di avere il 50%+1 voto alle prossime elezioni è da "criminali" non DIALOGARE e comincio a pensare male...che il nostro Grillo o ha un interesse a mantenere questa situazione di incertezza e ingovernabilità o soffre di quella che i tedeschi chiamano Schadenfreude (Aticofilia)..il piacere che si ha nel vedere le cose andare male (male per gli altri, ovviamente).

    
    

    Renzi come Segretario di partito Politico...come anche il tuo Guru, ha proposto soluzioni da PARTITO....ora, con grande senso di Responsabilità...e anche una certa dose di "coraggio", cosa che gli fa cmq onore, ora parla da UOMO DI STATO....ma è così complicato capirlo?..mannaggia

    
    

    Gandhi e Mandela sono attinentissimi...e proprio tu, l’amante delle Metafore, la critichi?...Hai visto il film meraviglioso INVICTUS?...ricordi con quale faccia lo staff di MANDELA, sia Bianchi che Neri consideravano ASSURDA la sua decisione e le sue parole invitanti al "SUPERARE IL PASSATO" ma diventare il POPOLO ARCOBALENO?

    
    

    Il M5S sudafricano o quello indiano, fosse esistito allora, votando con la DD l’avrebbe BOCCIATO...questi sono i "pericoli"...e hai voglia a "correggere" senza PROTESTA.

    
    

    Pensaci...con calma...e senza "tifoserie" ma da uomo libero...pratica il DUBBIO e non fermarti all’apparenza o al sentimento del momento....

    
    

    A presto....ciao

    
    

    Tersite

    
    

    
    

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• Di (---.---.---.168) 20 gennaio 2014 18:13

  Guarda, Tersite, ti rispondo solo per rispetto, ma questa è davvero l’ultima volta.

  Puoi definire Renzi come ti pare, ma non puoi negare che ha detto due cose (per diventare segretario) e ne ha fatte altre due (ora che per un po’ il giudizio popolare potrà essere bellamente ignorato). Quello che ha fatto Renzi è abbindolare la gente - cosa criticabile sempre, ma assolutamente imperdonabile per un "delegato dal popolo". Poi può essere anche Gesù Cristo, ma io quello che sta facendo non lo giustifico.

  Che Berlusconi rappresenti il 33% (io credo molto meno) non significa niente. Te l’ho già detto - se interessano i voti di’ a Renzi di parlare con Cosa Nostra - loro ne pilotano un bel po’. E anche loro chiedono cose in cambio, esattamente come Berlusconi. E le cose "che vengono date in cambio" è roba tua, non di Renzi (e non parlo di soldi).

  Il discorso del dialogare se non hai il 51% è va bene per o tedeschi o gli americani (gente più seria di noi). In Italia, per via della classe politica pessima, è da delinquenti. Ma giustamente queste sono scelte politiche. Se poi come esempio di dialogo mi tiri fuori Gandhi, allora dimostri tutta la pochezza dei tuoi ragionamenti. Gandhi non ha fatto inciuci, e gli inglesi sono persone serie (credimi, conosco molto bene inglesi, tedeschi e, purtroppo, pure gli italiani). Lui e Mandela si sono comportati in modo irreprensibile, si sono presi le botte e la galera e grazie alla statura morale immensa hanno fatto opere immense. E NON HANNO MAI RACCONTATO FANDONIE.

  Per quanto riguarda i pregiudicati mettiamo in chiaro alcune cose. Berlusconi ha frodato il fisco ed è stato interdetto dai pubblici uffici, che significa che una persona non è degna di assumersi responsabilità pubbliche. Naturalmente ciò non vieta che un codazzo di delinquenti gli vada dietro e lo difenda pure, e questa interdizione non gli vieta (ma secondo me dovrebbe) di essere a capo di un partito perché i partiti sono istituzioni private. E’ naturale che uno così possa attrarre uno della forza di Renzi, condannato pure lui per illeciti amministrativi. Per quanto riguarda il pregiudicato Grillo, è stato condannato per omicidio colposo (un incidente d’auto) e ha avuto, ha e avrà parecchi problemi con la diffamazione. Ora, paragonare frodi e illeciti dei tuoi amici con la diffamazione di Grillo, reato molto in voga fra comici e giornalisti, è ancora una volta una tua cieca faziosità. Dico cieca perché so che lo pensi in buona fede, senza capire la stupidità di un simile ragionamento. Potrebbero anche condannare me per diffamazione, per quanto ho scritto (e continuerò a scrivere tutte le volte che ne avrò voglia) su queste pagine. Ho il sacrosanto diritto di dire quello che mi pare, tutti ce l’hanno. Sono solo quelli con la coda di paglia, che non hanno argomenti per difendersi, che fanno denunce di diffamazione. E c’è uno scopo molto preciso dietro. Se io scrivo che Letta è un pirla (e lo penso davvero), è improbabile che qualcuno mi denunci - io conto poco. Se lo dice Grillo, invece, il discorso cambia, perché è bene farlo stare zitto. E’ talmente vantaggioso provare a zittirlo, che si fanno anche denunce che poi non portano ad alcuna condanna (la maggior parte).

  Lascia perdere le tue frasi "pensaci con calma da uomo libero e senza tifoserie". Sei tu che stai facendo tifoseria, quando cerchi di giustificare Renzi a tutti i costi. Ti ha raccontato delle balle, di proposito, e tu continui a paragonarlo a Mandela. E per quanto riguarda il dubbio, fattelo venire anche un po’ tu - sei proprio sicuro che non siano 30 anni che ti stanno prendendo in giro? Se stanno prendendo in giro me, sono solo 10 mesi - contro i tuoi trent’anni.

  Rileggendo, forse è meglio specificare meglio il parallelo tra Gandhi-Renzi e Berlusconi-RegnoUnito. Posto per assurdo che Renzi sia paragonabile a Gandhi, c’è ancora la differenza negli interlocutori - sei d’accordo che c’è molta distanza tra Berlusconi e la Nazione Britannica, vero?

  Bene, come vedi il dubbio me lo sono posto - forse è da dieci mesi che mi prendono per il culo, ma se tutti prendessero per il culo in questo modo (attento alla sottigliezza) il mondo sarebbe molto diverso. Non voglio insultarti, quindi non sto a sviscerare quello che c’è dietro a questa frase.

  Saluti, davvero per l’ultima volta su questo argomento. Magari c’incontreremo ancora su queste pagine, magari dopo che nuovi fatti ci avranno illuminati.

  Ciao,
  Gottardo

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  • Di (---.---.---.146) 20 gennaio 2014 22:41

    Ciao Gottardo e ben trovato...scusa l’ora ma ero impegnato in altro....

    
    

    Mi dispiace che ancora, tu, non abbia colto la fondamentale differenza fra essere un Uomo di Partito ed essere un Uomo di Stato.

    
    

    E purtroppo per tutti gli altri, Renzi, ha spiazzato la scena, la SOLITA scena politica con un Atto che solo Letta prima e ora lui hanno saputo e avuto il coraggio di fare. Ma mentre Letta lo ha fatto da Presidente del Consiglio e, quindi, in qualche modo responsabilizzato dalla contingenza politica (ricordi che si stava all’empasse politico?), Renzi lo fa da Segretario di Partito.

    
    

    E lo fa argomentandolo ineccepibilmente e quindi con un evidente vantaggio rispetto agli altri che si sono autoesclusi.

    
    

    Grillo&Casaleggio, ne sono sicuro, questa volta in cuor loro si sentono per la prima volta seriamente in difficoltà.

    
    

    Gli si contesta l’INCOERENZA...ma l’incoerenza nei confronti di chi? Se parliamo di PARTITO allora sì, non c’è dubbio che sia stato incoerente...ma verso il Popolo Italiano, questa Incoerenza NON ESISTE.

    
    

    Il Popolo Italiano, nella SUA TOTALITA’ ha aspettative di GOVERNO, qualsiasi esso sia basti che sia capace di Governarlo. Il Popolo Italiano, della "coerenza di cortile" se ne infischia.

    
    

    Di queste cose se ne frega il cittadino militante, tifoso ma il POPOLO proprio NO!!.

    
    

    Ecco che in questa "Elevazione" di renzi rispetto al Pollaio partitico ha preso in contropiede tutti e ha scombinato una noiosa guerra di trincea.

    
    

    Finalmente c’è una NOVITA’ e pure POSITIVA, nell’Ottica di aspettativa del Popolo di avere un Governo.

    
    

    33% o meno poco importa, il Sig.B. controlla un bel numero di Parlamentari, che ti piaccia oppure no...tant’è se ti pare...e il paragone con Cosa Nostra non ti rende giustizia...spero tu capisca la differenza fra una scelta libera e democratica da parte di 1/3 del Popolo italiano...e la Criminale dittatura di Cosa Nostra &C.

    
    

    E’ normale..logico...necessario...che un Leader con "concrete" probabilità e possibilità di diventare il prossimo Presidente del Consiglio (gli altri Leader non lo saranno e non c’è nemmeno uno straccio di Ufficiale in Seconda) si muova, per un GOVERNO, anche verso il Diavolo se il Diavolo rappresenta una bella fetta di Popolo.

    
    

    Sulla metafora di Gandhi e Mandela, mannaggia, non hai proprio capito nulla..e me ne dispiace...sei una persona sveglia e forse sei troppo "tifoso" e questo ti fa perdere il senso delle parole...

    
    

    Ti sei fermato a considerare il PRIMA della bella Storia di Gandhi e Mandela...e hai tralasciato proprio quello che intendevo io..il DOPO (rileggilo con calma e vedrai che cosa intendevo dirti....e con inciuci e altro...non c’entra proprio nulla...)

    
    

    Differenze fra pregiudizi giudiziari che i due Leader/Guru dei 2/3 (1/3 ciascuno) degli italianihanno....sinceramente..li lascio a te...visto quanto scritto prima e negli altri post....dico solo che sia Frodare il fisco sia Diffamare (i qualche problemini sono due sentenze passate in Cassaione, mica bau bau micio micio) sono due reati INFAMANTI. Dire che un giornalista o un comico sono molto esposti al reato di diffamazione è, per logica, un motivo in più perchè stiano attenti a non incapparci. 

    
    

    Per dirla alla Peter Parker (l’Uomo Ragno)..A GRANDI POTERI DERVANO GRANDI RESPONSABILITA’..eheheh

    Se, quindi...hai il POTERE di scrivere su un MASS MEDIA o facendo il Comico come lui, di raggiungere centinaia di migliaia di persone...beh, allora devi proprio stare attento, anzi..attentissimo a cosa dici, come lo dici e dove lo dici...e, perlomeno, che sia la VERITA’.

    
    

    Per concludere, anche se i miei "sensi di ragno" mi dicono che ci risentiremo presto..ehehe..staremo a vedere...in Politica, come nella Vita, nulla è scontato...ed è questo che mi Affascina...l’imprevedibilità...e mai come in questo periodo il PRINCIPIO DI iNDETERMINAZIONE DI HEISEMBERG è d’uopo..:))

    
    

    Ciao e a presto..

    Tersite

    
    

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