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 Home page > Tribuna Libera > La speranza è nel blog di Beppe Grillo. Incredibile ma vero

La speranza è nel blog di Beppe Grillo. Incredibile ma vero

C’è ancora una speranza in questo paese martoriato da speculazione finanziaria, crisi economica e insipienza politica.

C’è una speranza ed è nel blog di Beppe Grillo dove un articolo postato dal comico genovese parla dei Kabobo d'Italia. Cioè di tre immigrati che si sono macchiati di delitti agghiaccianti.

O, per meglio dire, di due fatti di sangue i cui protagonisti sono certamente immigrati e di un terzo delitto, altrettanto agghiacciante per le modalità con cui è stato commesso, di cui per ora è solamente accusato un altro extracomunitario che potrà essere ritenuto colpevole solo alla fine dei gradi di giudizio previsti dalla legge.

Ebbene, la speranza non sta esattamente nel post inconcludente in cui si usano apertamente lessico e ragionamenti da leghista della prim’ora: “Tre casi diversi - scrive - un comunitario portoghese che doveva (deve) stare in carcere, qui o al suo Paese, e comunque va reimpatriato. Un ghanese che doveva essere considerato sorvegliato speciale per la sua violenza. Un senegalese il cui decreto di espulsione non è mai stato applicato”.

Un profluvio di parole prive di senso per dire che in Italia non funziona niente e che, nello sfacelo complessivo, nessuno alla fine è davvero colpevole di qualcosa.

Un profluvio di parole in cui manca, totalmente, quel minimo di intelligenza per capire, e dire, che in almeno due di questi casi si tratta di evidenti manifestazioni di malattia mentale gravissima. E lui la malattia mentale la affronterebbe con il rimpatrio o la sorveglianza speciale o la repressione.

Affrontare questi fatti tragici delineandone i contorni all’interno della problematica dell’immigrazione o della clandestinità e relativa repressione o regolamentazione significa non riuscire a fare un ragionamento di una semplicità disarmante o, più profondamente, insinuare subdolamente che pazzia e immigrazione sono categorie equivalenti.

Ragionamento che porterebbe dritto filato alla costruzione di quel "diverso" da cui guardarsi perché potenzialmente assassino; pensiero degno dei neonazisti di Forza Nuova che, infatti, ne ha fatto subito un manifesto che recita “l’immigrazione uccide”.

Forse c'è bisogno di ricordare le migliaia di casi in cui l'assassino non è immigrato ma un "buon" padre di famiglia indigeno, o il marito, il fidanzato, l'amante o, al contrario, quei casi in cui sono proprio degli immigrati che salvano indigeni in pericolo o intervengono per fermare un indigeno assassino, come ci ricorda il Fatto.

Ma la malattia mentale non c'entra proprio niente con l'immigrazione e non è - come i diritti umani - materia di ordine pubblico né da referendum. E' casomai materia di sanità pubblica.

La speranza quindi non sta evidentemente in questo articolo che dimostra la discutibile stoffa di Grillo, che già era stata messa in bella mostra sullo ‘ius soli’, il diritto di cittadinanza che la ministra Kyenge vuole riconoscere per legge ai figli di immigrati nati in Italia.

La speranza sta nei “commenti più votati” che seguono questo post. Commenti di, si suppone, aficionados del Movimento, se non di iscritti veri e propri.

“Stavolta vergogna davvero - scrive uno - non ti seguo in questo delirio razzista: ma come puoi fare tre esempi del genere e non dire niente su decine di altri casi che coinvolgono cittadini italianissimi...”; e gli fa seguito un altro “Un pazzo è un pazzo. Un criminale è un criminale. Cosa c'entrano la provenienza geografica e la nazionalità?”. Ovvio, no ?

I commentatori dimostrano la capacità di giudizio e quel sale in zucca che l’arruffapopoli genovese sempre più dimostra di non avere, avendo da sempre preferito l'urlo della rivolta alla riflessione sui problemi. Problemi che in parte avrebbero potuto essere già affrontati se dopo aver rastrellato otto milioni di voti non li avesse congelati nel frigorifero dell'irrilevanza.

Capacità di giudizio che sembra mancare, d'altra parte, anche in alcuni dei deputati a 5 stelle che riducono tutto, anche loro, a una questione amministrativa di regole che mancano come dice la “cittadina” Silvia Giordano; “Quanti stranieri irregolari ci sono nelle nostre città?” si chiede il “cittadino Stefano Vignaroli; “La lotta è contro l’irregolarità”, gli fa eco l’altro deputato grillino Francesco Molinari.

In loro, in questi “onorevoli” capaci solo di parlare di regole come se il problema di un pazzo che uccide a picconate si potesse risolvere facendo arrivare i treni in orario o organizzando meglio i flussi migratori, si manifesta un impressionante vuoto di pensiero e di umanità: quell'intelligenza che li avrebbe dovuto, come minimo, far pensare almeno all'insufficienza della prevenzione psichiatrica pubblica.

Nei commentatori - al contrario - quel po’ di intelligenza di cui abbiamo tutti un estremo bisogno, come dell’aria per respirare in questo clima asfittico da ultima notte sul Titanic.

Strizzati fra la deriva democristiana di un Partito Democratico su cui ancora un po' si contava e l’ottusa caparbietà di un Movimento Cinque Stelle in cui sembrano aprirsi finalmente le prime, vere crepe, gli italiani di sinistra (cioè quelli che non si identificano stolidamente con il Berlusconi di lotta e di governo) sembrano guardarsi attorno attoniti e senza parole.

Qualche commento intelligente, letto nel blog di un urlatore da strapazzo, ci regala almeno un po' di fiato. Grazie.

 

 

I commenti più votati

  • Di paolo (---.---.---.140) 17 maggio 2013 11:07

    Caro FDP ,cosi’ come ho commentato sull’articolo di Usai ,potrei fare la stessa cosa su quello di Melting Pol Pot cosi’ come sto facendo sul tuo ,articoli più o meno dello stesso tenore , sottovalutare o negare che il problema esista ,quello degli extracomunitari che delinquono ,aggiungo con modalità spesso particolarmente cruente tipiche di determinate etnie (è inutile negarlo) ,ritengo sia un gravissimo errore .

    Ciò ovviamente non significa che sposo le posizioni di Grillo e tantomeno quelle razziste della Lega . Ma il problema esiste ,ce lo dicono le percentuali di detenuti in rapporto alla loro presenza etnica ,ce lo dicono i ricorrenti fatti quotidiani .Quindi inutile e dannoso negarlo .

    Se poi vogliamo affrontare il problema delle responsabilità allora è un altro paio di maniche .
    Ci sono e pesantissime , in primis quelle della politica ,poi a scendere quelle di magistrati e forze dell’ordine ,non ultime quelle dei cittadini comuni .

    Lasciare tutti i Kabobo a ramengo in giro per il paese a fare di tutto un po’ ,senza controlli adeguati e non facendo neanche rispettare provvedimenti già presi ,non solo è indice di inciviltà e di disorganizzazione generale ma mette anche il sospetto che giovi a qualcuno (vedi le organizzazioni criminali che utilizzano questi disgraziati per lavori sottopagati in nero o per spacciare ) .

    Io sono testimone di come hanno affrontato il problema in Francia oltre trent’anni or sono ,noi siamo all’anno zero .Quindi Grillo o non Grillo, Lega o non Lega , o questo paese si decide a fare le cose seriamente o tra pochi anni la bomba sociale che stiamo innescando esploderà .Non ci sono santi.
    ciao

Commenti all'articolo

  • Di paolo (---.---.---.140) 17 maggio 2013 11:07

    Caro FDP ,cosi’ come ho commentato sull’articolo di Usai ,potrei fare la stessa cosa su quello di Melting Pol Pot cosi’ come sto facendo sul tuo ,articoli più o meno dello stesso tenore , sottovalutare o negare che il problema esista ,quello degli extracomunitari che delinquono ,aggiungo con modalità spesso particolarmente cruente tipiche di determinate etnie (è inutile negarlo) ,ritengo sia un gravissimo errore .

    Ciò ovviamente non significa che sposo le posizioni di Grillo e tantomeno quelle razziste della Lega . Ma il problema esiste ,ce lo dicono le percentuali di detenuti in rapporto alla loro presenza etnica ,ce lo dicono i ricorrenti fatti quotidiani .Quindi inutile e dannoso negarlo .

    Se poi vogliamo affrontare il problema delle responsabilità allora è un altro paio di maniche .
    Ci sono e pesantissime , in primis quelle della politica ,poi a scendere quelle di magistrati e forze dell’ordine ,non ultime quelle dei cittadini comuni .

    Lasciare tutti i Kabobo a ramengo in giro per il paese a fare di tutto un po’ ,senza controlli adeguati e non facendo neanche rispettare provvedimenti già presi ,non solo è indice di inciviltà e di disorganizzazione generale ma mette anche il sospetto che giovi a qualcuno (vedi le organizzazioni criminali che utilizzano questi disgraziati per lavori sottopagati in nero o per spacciare ) .

    Io sono testimone di come hanno affrontato il problema in Francia oltre trent’anni or sono ,noi siamo all’anno zero .Quindi Grillo o non Grillo, Lega o non Lega , o questo paese si decide a fare le cose seriamente o tra pochi anni la bomba sociale che stiamo innescando esploderà .Non ci sono santi.
    ciao

    • Di (---.---.---.184) 17 maggio 2013 14:40

      la sua analisi di risposta all’articolo è netta , chiara ed evidenzia la foto della reale situazione immigrati nel nostro paese. Grillo ha fatto un breve spot di questa situazione ,nulla di più. Chi poi vuol criticarlo ad ogni costo è un’altro paio di maniche. una domanda per Agorà : se sotto il piccone di Kaboko fosse finito un "x" deputato o un "x"magistrato cosa sarebbe successo?

  • Di paolo (---.---.---.140) 17 maggio 2013 11:12

    Aggiungo che ho dato voto positivo all’articolo solo per stima e perchè in qualche maniera affronta il problema ,dissento invece dal senso generale che vuole accreditare l’dea del pazzo che sbrocca a prescindere .La follia è un aggravio di una condizione di per se esplosiva.
    ariciao

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 17 maggio 2013 11:58
      Fabio Della Pergola

      Paolo ti ringrazio per la stima, che contraccambio. Sono d’accordo con te che il problema immigrazione non può NON essere affrontato e regolamentato, fermo restando che il modo attuale di mettere in galera (CIE) della gente colpevole solo di cercare un modo migliore di sopravvivere non lo ritengo in alcun modo accettabile in quanto semplicemente inumano.

      Ma il senso dell’articolo è appunto quello di considerare la realtà di questi ultimi fatti di cronaca come evidenti manifestazioni di malattia mentale. Non vedo perché questo non possa essere condiviso dal momento che i fatti parlano da sé. E che la malattia mentale possa colpire individui di colore e provenienza diverse (quanto casi riguardano italiani ?) mi pare indubitabile e come tali vanno discussi e affrontati. Se ne fa invece un evidente uso politico che sa di strumentalizzazione. Su questo è la mia critica.

      Che poi le condizioni di miseria e disperazione creino il terreno fertile per aggravare condizioni patologiche preesistenti è certamente vero, ma non si può fare un parallelo meccanico tra povertà e pazzia altrimenti dovremmo rinchiudere tutti i poveri e disperati in via preventiva !

      Infine vorrei ricordare che se è pur vero che esiste una notevole percentuale di immigrati nelle carceri italiane, sarebbe opportuno distinguere tra i ladri di polli (o i piccoli spacciatori, viste le leggi proibizioniste) e i grandi delinquenti in giacca e cravatta. Non ce la scordiamo questa indispensabile distinzione, non è una questione di demagogia.

    • Di GeriSteve (---.---.---.69) 17 maggio 2013 13:03

      La pazzia non è una malattia che si ha oppure non la si ha: tutti noi possiamo diventare pazzi se sottoposti a situazioni particolarmente stressanti. Questo non significa che i pazzi siano uguali ai non pazzi: c’è chi sbrocca alla minima occasione e c’è chi senza sbroccare regge situazioni che altri non reggerebbero. Voglio soltanto dire che non esiste un confine netto fra pazzia e no.

      La povertà causa stress, ma lo causa di più la povertà improvvisa, la perdita di lavoro, il non essere capaci di provvedere a se stessi e ai familiari, la sensazione di non essere in grado di affrontare alcun imprevisto.

      Prendiamo un esempio semplicissimo: una persona che vive ricevendo elemosine; se ad un certo punto nessuno gli dà più elemosine quella persona si sentirà condannata senza aver fatto niente di male e a quel punto è normale che diventi aggressivo e carico di odio verso tutti, anche se qualcuno può essere più o meno aggressivo di altri.

      GeriSteve

       

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 17 maggio 2013 13:57
      Fabio Della Pergola

      Ritengo che ci si ammali psichicamente tanto quanto ci si ammala fisicamente. Quindi penso che la malattia mentale sia una malattia che non si ha e poi, per varie cause generalmente risalenti alla prima infanzia o all’adolescenza, si ha.

      Indubbiamente le condizioni di stress possono essere causa di aggravamento o più probabilmente di emergenza di una condizione patologica latente. Ma questo non significa affatto che le condizioni di povertà o di difficoltà siano di per sé causa di malattia sennò al mondo ci sarebbero più pazzi che sani; cosa che non è perché i casi conclamati riguardano una percentuale molto bassa della popolazione. Né si può dire che la rabbia e l’odio sfocino sempre in casi eclatanti come quelli descritti.

      Ma mi interessa sottolineare che il commento di GeriSteve porta la discussione in ambito psichiatrico, in cui si può essere d’accordo o meno, evidenziando un po’ più o un po’ meno gli aspetti sociali, magari discutendo accanitamente sulle varie interpretazioni, ma allontanandosi dal problema della regolamentazione dell’immigrazione che, secondo me, qui c’entra come i cavoli a merenda.

      Saluto.

  • Di (---.---.---.62) 17 maggio 2013 14:41

    A me non pare che il pensiero di Beppe Grillo sia senza senso. Fa un’analisi della situazione e alla fine la colpa non risulta perfettamente assegnabile a qualcuno o qualcosa. E le cose stanno proprio così: c’è qualche cosa che non va, ma non si riesce o non si vuole trovare una spiegazione. A questo punto, sottolineare che ci sono pochi immigrati "cattivi" a fronte di migliaia "buoni", è come dire che la droga non è un problema perché in Italia ci sono milioni di persone che non si drogano. Il senso del post di Grillo è più sottile, non è una sparata da urlatore da strapazzo. Ma ci vogliono intelligenza e onestà per capirlo: una o entrambe le mancano, sig. Fabio. A scanso di equivoci, riporto ciò che ho capito io: quello che il post di Grillo denuncia è l’inedia di un Paese come l’Italia, dove si cerca sempre di dare la colpa a qualcun altro. Invece di cercare le soluzioni ai problemi, ci si accapiglia l’un l’altro come sta facendo lei, sig. Fabio. Invece di parlare di Grillo, provi a scrivere un articolo sui fatti accaduti, cercando le cause e le possibili soluzioni; allora vedremo se lei è un fine pensatore.


    Cordiali saluti,
    Gottardo

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 17 maggio 2013 15:55
      Fabio Della Pergola

      Può darsi che mi manchi l’intelligenza, o che non sia un pensatore sufficentemente "fine" per lei; sull’onestà invece mi ritengo abbastanza tranquillo perché non ho alcun tornaconto da quello che scrivo (né economico, né politico, né altro tanto per chiarire).

      La questione che rimprovero a Grillo non è di aver dato un’interpretazione sbagliata sul problema immigrazione (ma sarei pronto a farlo come ho già fatto criticando la sua posizione sullo ius soli) ma di aver volutamente confuso un problema di malattia mentale con quello di mancanza di regole. Qui ci vuole intelligenza e onestà per capire che le due cose non sono né sovrapponibili né le si possono confondere una con l’altra. Si possono mettere tutte le regole che si vogliono ma se un essere umano si ammala di schizofrenia (e uno che uccide a picconate perché sente delle "voci cattive" secondo lei cos’è? !) può fare una strage a prescindere dalle condizioni sociali e dal numero di regole che un paese si è dato. Anche fossero rigidissime e capillarmente osservate. Ma si tratta di un povero malato non di un immigrato "cattivo", perbacco.

      Le soluzioni ai problemi di malattia psichiatrica stanno all’interno di un dibattito sulla psichiatria e sulla psicoterapia, sulla totale assenza di prevenzione delle malattie psichiche ad esempio, non nella regolamentazione dell’immigrazione o nell’organizzazione più o meno repressiva dell’ordine pubblico.

      Quello che dice Grillo è il nulla assoluto in cui non esiste nessuna riflessione sulla pazzia umana (che è il vero problema emerso con questi fatti di cronaca) ma solo una genericissima accusa all’inedia italiana (inedia ? ci sono migliaia di persone incarcerate per mesi per un reato fascistoide di "immigrazione clandestina" che è un assurdo giuridico, di quale inedia si parla ?).
      E’ incredibile che molti, come lei, non si accorgono di questo uso di un dramma umano per fini di strumentalizzazione politica. Un uso decisamente simil-leghista come molti commentatori del blog di Grillo hanno fatto notare. Forse, mi scusi, è lei che non è un fine pensatore.

      Saluti

    • Di (---.---.---.62) 17 maggio 2013 17:08

      Sig. Fabio,


      grazie per la risposta; io non so se ritenermi un fine pensatore, e non ritengo certo di pensare meglio di lei; in generale: ma in questo caso sì.

      Allora: lei da’ molta importanza alla questione di sanità mentale. Il post di Grillo per 30 (trenta) righe elenca dei fatti. L’ultima frase, di 12 (dodici) parole, dice che se a Kabobo riconoscono l’infermità mentale, egli sarà presto un uomo libero. E mi pare che sia un fatto anche questo.
      Ora ci vuole poca intelligenza o poca onestà, per prendere 12 parole su trenta righe, toglierle dal contesto perdendone il vero significato, e scriverci al riguardo tutto quello che ha scritto lei.

      Poco fa ho notato un altro suo scritto dove chiedeva ai grillini di spiegarle che significato avesse il post di Grillo in oggetto. Mi pare che quel post non abbia la limpida schiettezza di certi proclami di Berlusconi, e per questo l’interpretazione può anche differire da persona a persona. Le riporto quello che ho capito io. I tre individui di cui si parla, pur conosciuti dalle forze dell’ordine, vagavano tranquillamente in libertà. Perché? Perché c’è qualche cosa che non funziona, ma nessuno sa con precisione che cosa. La macchina Italia è complessa... Quando uno di questi tre, il sig. Kabobo, viene finalmente incarcerato - ecco: non illudiamoci, tornerà probabilmente libero a breve. Una conclusione, un’appendice, che è una semplice figura retorica per rafforzare quanto esposto in precedenza.

      Quindi tutto il discorso è una semplice denuncia di uno stato di cose, un invito a pensare. Non è importante che si parli dell’Italia, dell’immigrazione, della polizia o dei magistrati. Si poteva parlare di delitti commessi da italiani purissimi, ma la cronaca in questi giorni parla di Kabobo. L’unica accusa esplicita è nei confronti del parlamento, accusato di aver posto le basi per un pensiero razzista. A me, fa pensare all’inedia di chi scarica la colpa sugli altri e intanto non fa nulla. E a questo proposito, lei dice che non c’è inedia perché le carceri sono piene di persone accusate di un reato fascistoide: immigrazione clandestina. Che questo reato sia assurdo o meno, lasciamolo perdere e supponiamo che sia assurdo. L’inedia consiste nel lasciare le cose come sono: lei che ritiene assurdo questo reato, cominci a raccogliere le firme per abolire la legge. I poliziotti che sono costretti a mettere in libertà i delinquenti comincino a fare degli esposti. I magistrati si facciano sentire. Il parlamento discuta del problema. Ma... lei forse ha di meglio da fare, i poliziotti non fanno altro che il loro dovere (fin dove possono), i magistrati devono limitarsi ad applicare le leggi, e il parlamento è impegnato a parlare di intercettazioni, costi della politica, IMU e debito pubblico. E io? Io ritengo che il movimento 5 stelle sia l’unica via di uscita, e perciò lo sostengo. Ho stampato e distribuito volantini, cerco di difendere i suoi (e miei) ideali, come ora; e non pretendo che tutto quello che esce dalla bocca di Grillo o dei grillini sia oro colato. Lei ha scritto un articolo infuocato sul nulla, e dire che Grillo ne dice parecchie di cose su cui ci si potrebbe infuocare.

      Detto per inciso, io non la conosco minimamente, sig. Fabio; l’articolo sul quale stiamo io e lei commentando è la prima cosa sua che ho letto. Non mi è piaciuta per niente perché l’ho trovata gratuitamente accusatoria, e questo mi ha spinto a definirla poco intelligente o disonesto. Ma ora correggo il tiro: sono le sue idee a spingerla a scrivere come scrive. Benissimo, ognuno ha le proprie convinzioni, e io le rispetto tutte. Rispetto anche il punto di vista dei leghisti, per esempio, pur non condividendolo. Ma le idee possono essere espresse bene o male, con maggiore o minore faziosità; e ritengo che maggiore sia la faziosità, minore sia la credibilità. Quando c’è troppa faziosità, si perde credibilità e si passa per disonesti o poco intelligenti. Ecco l’impressione che lei ha fatto a me, la prima volta che ho letto un suo articolo: la stessa impressione che provo quando sento la Santanchè, per esempio, e mi chiedo se è stupida all’inverosimile o faziosa (sempre all’inverosimile). Bene, la Santanchè la conosco ormai da anni; non sono ancora riuscito a darmi una risposta. Nel suo caso, prendo tempo; e poi non è detto che a me, a lei o a chicchessia interessi sapere. Quindi, se ho parlato di disonestà o poca intelligenza, mi riferivo più all’articolo che a lei: magari lei oggi ha la luna storta.

      Cordiali saluti,
      Gottardo

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 17 maggio 2013 18:45
      Fabio Della Pergola

      Caro Gottardo,

      se si prendono dei fatti e li si elencano, andando a scegliere fra i mille fatti di sangue che avvengono in Italia, proprio quelli che riguardano tre immigrati si fa un’operazione politica, non si fa un semplice elenco statistico di avvenimenti.

      Se si scelgono tre fatti di cui due sono manifestamente opera di gente che ha “sbroccato” di testa e si imputano questi fatti all’inerzia di decisioni politiche o giudiziarie o di sicurezza si collegano artificiosamente tre problemi diversi: 1) immigrazione (clandestina o no) che va regolamentata nel quadro di iniziative politiche europee e che in italia è “regolamentata” dalla legge Bossi-Fini; 2) sicurezza (che è problema diverso da quello dell’immigrazione perché in Italia ci sono quattro o cinque milioni di immigrati che lavorano, pagano l’affitto, pagano le tasse e non delinquono) che riguarda sicuramente una fascia di immigrati, la cui pericolosità sociale è stata ampiamente amplificata per motivi strumentali in questi ultimi dieci o venti anni (ma certamente meno pericolosa di quanto non si sia dimostrata la speculazione finanziaria ad esempio); 3) sanità o insanità mentale che riguarda una percentuale minima della popolazione, ma può riguardare bianchi, neri, gialli e rossi indistintamente.

      L’articolo di Grillo lega insieme i primi due problemi per denunciare l’inerzia delle istituzioni, cioè, nella sua logica strumentale, il fallimento della classe politica italiana di qualunque colore. Elencando i fatti e sottolineando come tutti e tre fossero conosciuti e liberi (e lo fa anche lei nel suo commento). Come se fosse pensabile tenere indefinitivamente sotto custodia tutti quelli che hanno infranto la legge in un qualche momento. O come se il programma delle espulsioni fosse facile da fare avendo spesso a che fare con gente di cui non si conosce nemmeno la nazionalità (e con quello che costa fra l’altro).

      Ma tiene insieme questi due problemi parlando in particolare di Kabobo, a cui dedica il titolo, cioè di un caso che non rientra nelle prime due categorie, ma nella terza. Che con le prime due non ha niente a che vedere. Se si fa questo giochetto, collegando immigrazione, sicurezza e pazzia, e si costruisce un articolo in questo modo si fa un’operazione politica ABBERRANTE, che ha una chiarissima sostanza RAZZISTA: tutti gli immigrati sono pericolosi perché pazzi. Questo è il succo della comunicazione. E non è difficile capirlo, non mi venga a raccontare la barzelletta della semplice fotografia asettica della situazione. Non mi prenda per scemo, per favore.

      Io ho volutamente criticato QUESTA operazione che è, insieme politica e culturale. E che, per me, è repellente. Non ho estratto dodici righe dal contesto, ma ho fatto esattamente il contrario: ho letto l’insieme della comunicazione del post. Se lei non ci legge quello che ci leggo io e non capisce i motivi della mia critica non so proprio che cosa farci. Ma, mi faccia la cortesia, la smetta di accusare chiunque non sia d’accordo con lei di poca intelligenza e poca onestà: non è né intelligente né onesto da parte sua.

      P.S. Non ho scritto altri articoli su questo post di Grillo. Quello che ha letto è di qualcun altro e, per quello che ho visto, tutti gli articoli pubblicati su Agoravox sono, più o meno dello stesso tenore. Evidentemente non sono il solo a pensarla così. In ogni caso ho scritto altri articoli su Grillo tutti indistintamente critici, perché il personaggio non mi piace, non mi piace come si comporta, non mi piace la sua strategia, non mi piace la sua logica e non mi piacciono i suoi apocalittici compagni di avventura. Non l’ho mai nascosto e, anzi, l’ho sempre detto a chiare lettere, anche se sono consapevole che i motivi della sua critica alla classe politica italiana sono comprensibili e condivisibili. Ma questo non è sufficiente; Grillo e il M5S non hanno l’esclusiva dell’indignazione e se pretendono di averla dimostrano semplicemente, una volta di più, la loro ottusità.

      Saluti

    • Di (---.---.---.241) 20 maggio 2013 10:08

      Gentile sig. Fabio,


      io non la prendo per scemo, e l’ho anche scritto. Nel secondo commento ho scritto che sono le sue idee, non stupidità o disonestà, a farle "interpretare" il post di Grillo in un certo modo.
      Continuo a pensare però che il tema della pazzia sia completamente scollegato dagli altri due, una figura retorica, mentre lei fa un’analisi che si conclude con "tutti gli immigrati sono pericolosi perché pazzi". Ma le pare che Beppe Grillo sia così scemo? Forse a lei pare, visti i suoi pregiudizi. Ripeto il concetto: la citazione dell’infermità mentale richiama il fatto che a Kabobo verrà giustamente assegnato un avvocato per la difesa, il quale probabilmente si appellerà all’infermità mentale, e probabilmente questa infermità (ma Grillo dice "se"), verrà riconosciuta. Questo per sottolineare che un individuo pericoloso tornerà in libertà senza dare la colpa a nessuno. Lei lo sa, vero, che i manicomi (giustamente) non esistono più? Chissà dove stanno tutti i pazzi...

      E la prego, poi, di evitare frasi del tipo "la smetta di accusare tutti quelli che non sono d’accordo con lei"; non credo che lei abbia abbastanza elementi per asserire ciò. Anzi, potrei dire che io e lei, sembra, non abbiamo idee molto distanti su una serie di temi. Anche a me non piace troppo la semplificazione e il senso generale del post di Grillo, non è costruttivo - anzi è deprimente. O forse è costruttivo in un modo blando o sottile, l’interpretazione è personale. Ma potrei citare molti casi di affermazioni imperfette da parte di chiunque, compresi lei e me.

      Riguardo a quell’articolo che lei non ha scritto, è vero: ha ragione lei. Inesperto di questo sito non mi sono accorto che non era lei l’autore; sono stato ingannato dallo stile simile, "Grillo ha torto a prescindere".

      Infine il suo ultimo paragrafo fa un riassunto di Grillo e del Movimento (i suoi "apocalittici" compagni). Certo che lei non è il solo a pensarla così, e certo lei può pensare quello che vuole. Però esagera. Nessuno ha detto che il Movimento abbia o debba avere l’esclusiva del dissenso. Definire apocalittici e ottusi i membri del movimento è decisamente esagerato. Io definisco apocalittico un personaggio come il B (non ho bisogno di spiegarle il perché), e definisco ottusi i suoi diretti avversari (di nuovo non serve spiegare il perché). Ma che cosa hanno di apocalittico dei giovani, certamente inesperti, ma generalmente colti e per il momento animati da buone intenzioni? Quando saranno "marciti" come buona metà del nostro attuale parlamento lasceranno l’incarico (ricorda il massimo di due mandati?). Lei dice che certe ragioni del Movimento sono condivisibili (la protesta). Bene. Come pensa di risolvere i problemi denunciati? Continuando a a finanziare i partiti, che diventano così macchine per soldi fini a sé stesse? Il Movimento è stato l’unico, fino ad ora, a rinunciare ai rimborsi. Vuole risolvere i problemi mandando al governo persone capaci (i grillini sono troppo stupidi)? Ma è da un po’ di anni che le vediamo le persone capaci... sono sempre le stesse. L’unico veramente capace è il B - peccato che abbia interessi diversi dai miei e dai suoi, sig. Fabio. A questo punto vorrei proprio sapere se lei ha un’idea migliore della mia. Mi convinca, visto che io sono in errore! Provi a proporre qualche cosa in alternativa al Movimento! Qualsiasi cosa è meglio dell’Apocalisse... Le ricordo però che un anno e mezzo fa avevamo un governo allo sbando, in mezzo a una crisi finanziaria e sociale, con la destra che rompeva le palle con la giustizia. Poi è arrivato Monti che ha alzato le tasse e poco altro, e adesso - un anno e mezzo dopo - siamo punto e a capo: crisi finanziaria e sociale, governo allo sbando e la destra che rompe le palle con la giustizia. Ripeto: mi suggerisca una via d’uscita!

      Cordiali saluti,
      Gottardo


    • Di (---.---.---.93) 20 maggio 2013 13:59

      Caro Gottardo,

      1 - ovviamente sono le mie idee a farmi interpretare in un certo modo gli scritti altrui, che altro se no ? Lei mi ha scritto "Ora ci vuole poca intelligenza o poca onestà, per prendere 12 parole su trenta righe....". A me pare che mi abbia dato dello scemo o del disonesto. Avrò frainteso, abbia pazienza.

      2 - lei scrive "Continuo a pensare però che il tema della pazzia sia completamente scollegato dagli altri due, una figura retorica, mentre lei fa un’analisi che si conclude con "tutti gli immigrati sono pericolosi perché pazzi".
      In questa frase ci sono due elementi diversi su cui sono parzialmente d’accordo (sul primo) e non sono d’accordo (il secondo). Sul primo perché sono stato io a scrivere che il tema della malattia mentale è scollegato da quello dell’immigrazione e che i due temi non vanno assolutamente confusi né accostati. Il collegamento evidente (fin dal titolo) l’ha fatto Grillo, non io. Che la malattia mentale poi sia "una figura retorica" mi sembra quantomeno discutibile. Sul secondo direi che io desumo dal post che è Grillo a comunicare (latentemente) che "gli immigrati sono pericolosi"; il "perché pazzi" è interpretazione che deriva dall’aver accostato il fatto di cronaca al tema dell’immigrazione (...quanti sono i Kabobo d’Italia, e dove vivono...eccetera).

      3 - A me non piace Grillo, ho scritto molti articoli su di lui. Ne ho scritto da quando ho letto una sua intervista in cui diceva a Severgnini di avere "l’ottimismo della catastrofe". Legga bene "della catastrofe", non "nella catastrofe" che sarebbe indice di una apprezzabile resistenza alle avversità. No, lui dice "ottimismo della catastriofe" che significa "determiniamo una catastrofe così poi ripartiamo da zero". E i morti chi li conta ? Se capisce la differenza avrà capito anche perché io ritengo Grillo un personaggio molto abile e molto, molto pericoloso. Non diversamente da certi pessimi individui del passato che hanno proposto un cambiamento radicale e portato il paese alla distruzione.

      4 - La classe politica italiana degli ultimi anni è quanto di peggio ci potesse capitare. Da qui la mia indignazione, che non ho mai nascosto. Ma, nello stesso tempo, non riconosco al m5s né l’esclusività dell’indignazione (come ho scritto) né che la strada proposta da Grillo sia quella giusta (per il motivo che ho detto sopra). La differenza sta tra "confidare in una catastrofe" e aspirare a una "trasformazione". Tra rompere tutto e modificare. E la trasformazione è molto più complessa e difficile che alzare i toni urlando nei comizi e surriscaldando le folle.

      5 - L’allusione ai compagni "apocalittici" di Grillo è evidentemente a Casaleggio e al suo Gaia. Se lo riguardi e mi dica se uno che immagina l’inizio di un mondo nuovo, dopo un conflitto nucleare di anni e miliardi di morti, esattamente nel centenario della sua propria nascita, sia una persona equilibrata a cui riconoscere credibilità. Non ho invece alcuna preclusione per i (alcuni, non tutti) parlamentari del m5s né per gli elettori (alcuni, non tutti) del m5s con cui sicuramente condivido molte tematiche e molte idee. Ma se lei legge i commenti ai vari post di Grillo troverà anche abbondanza di razzismo leghista, qualunquismo, cultura reazionaria eccetera. Non a caso la metà dei suoi voti vengono dalla destra più becera.

      6 - Che il movimento abbia rinunciato ai rimborsi mi fa piacere; io ho scritto apertamente in favore dei deputati radicali che denunciarono la combine fra i partiti per far lievitare i rimborsi alla regione lazio. Ma è robetta, parliamoci chiaro. La roba interessante, ad esempio il reddito di cittadinanza, doveva essere perseguito con una strategia politica di alleanze, se davvero interessava la vita dei cittadini. Quello che abbiamo visto invece è stato il gioco delle belle statuine, la soddisfazione narcisistica del no a tutto e tutti. Il risultato è che di reddito di cittadinanza non se n’è visto nemmeno l’ombra. Complimenti: "otto milioni di voti congelati nel frigorifero dell’irrilevanza" (da qui anche l’accusa di ottusità)

      7 - La mia proposta ? Prima di tutto contrastare con l’unico mezzo che ho, la scrittura, le ipotesi demenziali. Non solo quelle di Grillo, ma anche quelle di altri ovviamente. E poi sollecitare quelle che mi sarebbero sembrate cose giuste da fare (e che non sono state fatte). Ad esempio qui http://www.agoravox.it/Grillo-salga...
      Adesso siamo tutti in una bella palude e tutto è molto più difficile. Anche grazie al sig. Beppe Grillo (che oggi se la prende con la Idem, ma si può essere più idioti ?!)

      saluti, FDP

    • Di (---.---.---.164) 20 maggio 2013 14:41

      Gentile sig. Fabio,


      sui suoi punti 1 e 2 non ci capiamo. Ma credo che ne abbiamo scritto abbastanza.

      Il suo punto 3 lo capisco anche se dissento. Vedremo che cosa succederà in futuro.

      Nel punto 4, lei è convinto che il Movimento voglia distruggere tutto per poi (forse) ricostruire. Non credo che sia così. In fondo, i grillini hanno sempre detto che avrebbero votato per le idee buone, da qualunque parte venissero. Hanno fatto anche proposte collaborative ("Bersani: vota per Rodotà, e poi il governo lo facciamo). Ma no... meglio provare Marini, poi Prodi, infine Napolitano. Chi è che ha rifiutato la trasformazione? Quanto al "surriscaldare le folle", credo che sia un’abitudine nei comizi elettorali. Ma bisogna vedere il merito dei discorsi, non solo la folla surriscaldata.

      Non avevo colto l’allusione a Casaleggio del punto 5. Fino a ora non mi pare che Casaleggio abbia fatto alcunché di catastrofico. Le visioni personali di Casaleggio, o di coloro che commentano nel blog di Grillo m’interessano fino a un certo punto. M’interesseranno di più quando diventeranno qualche cosa di concreto e ufficiale nel movimento.

      La cosa più interessante è sul punto 6: lei dice che la rinuncia ai rimborsi è una robetta che vale poco. Oggettivamente, invece, vale moltissimo - non in termini economici ma etici. Che fiducia si può dare a qualcuno che parla tanto ma è incapace di comportarsi eticamente? Per conseguire degli obbiettivi occorrono strumenti funzionanti. Il nostro parlamento, i nostri partiti, i nostri politici non sono funzionanti - sono troppo attirati da soldi e privilegi. Qualche cosa di buono uscirà dalla politica solo quando chi farà il politico lo farà per passione e non per avidità. Ecco perché occorre togliere soldi e privilegi e la possibilità di fare una carriera a vita in politica. E finora c’è stata una sola forza politica che ha messo in pratica questi concetti. Cambierò idea quando vedrò qualche cosa di concreto da parte degli altri. Ricordi le parole di Gandhi: "sii tu, il cambiamento che vuoi vedere nel mondo". Se nessun altro seguirà l’esempio del Movimento, saranno gli altri i colpevoli. E lo stesso vale per il reddito di cittadinanza. Ma è possibile che per fare le cose bisogna usare la forza? Se tutti pensassero che è una buona idea, la farebbero. Evidentemente non tutti pensano che sia la cosa giusta da fare. Ma no: la colpa è di nuovo di chi ha fatto la proposta! Di chi, pur avendo un 25% in parlamento, poco può fare davanti al restante 75%!

      Infine, "prendersela con la Idem". Ma non pensa che Grillo non abbia niente contro la Idem, ma piuttosto contro l’idea balzana di assegnarle un ruolo che forse non le è consono? Suvvia, ogni tanto cerchi di partire dal presupposto che Grillo non ha *sempre* torto.

      Buon pomeriggio,
      Gottardo




    • Di (---.---.---.93) 20 maggio 2013 15:08

      Va bene, lasciamo perdere le cose su cui non ci si capisce o ci si capisce ma non si è d’accordo. Resta il punto 6: il taglio dei rimborsi non è robetta in termini etici ma lo è in termini economici. Chiarito l’equivoco, concordo con lei che è necessaria una trasformazione della classe politica (e chi ha mai detto il contrario ?) e il m5s afferma di esserlo (ma arriva adesso; io da anni ho apprezzato i Radicali proprio perché hanno sempre denunciato la partitocrazia). Per ora ho visto solo il taglio dei rimborsi, che, come ho già detto prima, va benissimo, ma quando lei dice “Hanno fatto anche proposte collaborative ("Bersani: vota per Rodotà, e poi il governo lo facciamo)” sarebbe facile e superfluo ricordare che Bersani ha corteggiato a lungo il m5s esponendosi anche agli sberleffi in diretta streaming di quella supponente fringuella della Lombardi (che se era per me ....) e raccogliendo solo dinieghi. Questo ce lo scordiamo ? Io non me lo scordo di sicuro.

      Saluti, FDP

       

      p.s. la Idem è stata assessore allo sport del Comune di Ravenna per sei anni. Perché dovrebbe essere inadatta al ruolo ? E Grillo chi avrebbe mai proposto di più adatto se fosse andato al governo ?

    • Di (---.---.---.120) 22 maggio 2013 11:36

      Salve sig. Fabio,


      vorrei liquidare velocemente il suo post scriptum sulla Idem per passare a cose serie.

      Essere canoisti non è un punto qualificante per la carica di Ministro allo sport, come non lo è essere tedeschi, essere olimpionici o essere famosi e portare la bandiera italiana nel mondo. Badi bene che tutte queste cose non sono negative, anzi possono anche essere belle, ma anche se messe insieme non spostano il problema. Quanto alla militanza della Idem nel partito, da 11 anni, e al fatto che abbia ricoperto il ruolo di assessore per due mandati, capirà che per un grillino è cosa fastidiosa (ricorda il massimo di due mandati?). Quindi, mettiamo sulla bilancia la competenza supposta (o magari reale, non so), e il fatto che la Idem è nel partito da 11 anni e ha ricoperto due volte un mandato. Io, con cattiveria, ci aggiungerei che fare l’assessore comunale non è la stessa cosa che fare il ministro. A questo punto, ci sono due visioni: la visione grillina ci dice che la Idem allo Sport non è poi quel colpo di genio; la visione del PD è invece opposta: la Idem è una fedele del partito, ha una probabile conoscenza del problema, è famosa, ci fa fare bella figura nel mondo, e non è neppure italiana... è perfetta! Bene, per me la Idem in questo contesto non è altro che una fra centinaia di assessori comunali allo sport, e questo, badi bene, senza offendere minimamente la signora Idem, ne’ gli assessori, ne’ i canoisti.

      Secondo me, la parodia della canzone di Gaber ha citato la Idem perché la rima tra "canoista" e "sinistra" è irresistibile... e poi chiaramente una parodia di una satira deve per forza esagerare, prendere in giro ed essere insolente. Non sarebbe una parodia, diversamente.
      Ma sig. Fabio, mi scusi: se lei prende alla lettera la parodia, di una satira, scritta da un politico, che è anche comico... come si comporterà con la Sacra Bibbia (o il Corano, i Veda, faccia lei)? Prende alla lettera anche quegli scritti (che non sono parodie)? Ma la prego di notare che, la giri come vuole, la Idem non è stata insultata. A meno che lei non si senta insultato se qualcuno le da’ del canoista.

      Ma passiamo alle cose pregnanti, il mancato accordo tra PD e Movimento. Servirà ricordare un po’ di cose.

      Tutto è iniziato con l’ultima campagna elettorale, in cui il PD era in chiaro vantaggio, il PDL allo sbando e il Movimento era descritto dagli addetti ai lavori (politici e giornalisti) come una cosa di pura protesta, senza ideali, senza programma e idee politiche. Il PD ha fatto una campagna elettorale sciapa e inconcludente, ma Bersani e Grillo se le suonavano di santa ragione, mentre il PDL tornava a essere guidato dall’impresentabile B. Intanto Monti diceva che non sarebbe sceso nell’agone politico. SEL si è alleata con il PD. Poi i grillini hanno fatto le "parlamentarie", per aggirare questa orrenda legge elettorale. I piddini invece hanno fatto le primarie, giusto per silurare Renzi che dava fastidio. Poi si sono accorti che le parlamentarie erano una bella cosa, e le hanno fatte anche loro, ma a modo loro: con le deroghe per salvaguardare certi intoccabili. Anche il PDL è stato tentato dalle primarie, ma poi coerentemente non le hanno fatte. Monti, che mai sarebbe sceso in politica, ci è salito. E con chi si è alleato? Con delle figure che hanno sempre dato ottima prova di sè - cariatidi che sono in politica da una vita. A un certo punto, i sondaggi hanno fatto vedere la situazione reale: il PD in discesa. Allora il PD ha cominciato a dire che comunque "Renzi è una risorsa", e che mai, mai, mai avrebbero fatto alleanze con il PDL. Piuttosto, un po’ di scoutismo con quegli ingenui del Movimento, basta assegnare un po’ di poltrone e appellarsi al senso di responsabilità. Intanto Bersani dava del fascista a Grillo, lo accusava di populismo, e Grillo continuava a ripetere che li avrebbe mandati tutti a casa. Alla fine il PD ha vinto ma ha perso: il risultato di una campagna elettorale poco incisiva, contro quella del PDL demagogica fino all’inverosimile, ma efficace. E adesso veniamo al suo punto, Fabio. Bersani ha corteggiato il Movimento, dopo averlo insultato per tutta la campagna elettorale. I grillini hanno continuato a insultare Bersani, però erano coerenti. Ricordo Bersani che diceva "ci dicano che cosa vogliono!" Ma come, Pierluigi? E’ una domanda retorica la tua o sei proprio coglione? Vogliono mandarti a casa! Va beh, dice Bersani, visto che un programma noi non ce l’abbiamo, scriviamo otto punti da condividere con loro. E così, con poca voglia, otto punti scopiazzati più o meno dal programma del Movimento vengono sbandierati come programma di un governo di scopo (sì, noi del PD ci mettiamo con i grillini, ma solo per poco tempo e su punti condivisi). In realtà Bersani non voleva allearsi con il Movimento, voleva governare lui con il beneplacito dei grillini, che è una cosa abbastanza diversa. Si arriva alle prime votazioni in aula. Anche se SEL dice "mostriamo buona volontà, diamo ai grillini il presidente di una delle due camere", non se ne parla neanche; un colpo di mano e si insediano due componenti della coalizione PD/SEL. Poi arriva la vergonosa giornata dell’elezione del Presidente della Repubblica. Me la ricordo bene, quella: un colpo di scena dopo l’altro, figuracce, dissensi interni al PD, il rifiuto parossistico di Rodotà, fino alla conclusione quasi comica di chiedere a Napolitano di fare un secondo mandato, lui che l’aveva escluso. Dimissioni annunciate di Bersani, dimissioni della Bindi, il PD allo sfascio in rotta perfino con la *sua* base, che avrebbe apprezzato Rodotà. Secondo mandato di Napolitano, che affida l’incarico a chi? Indoviniamo... a un esponente del partito più sfasciato del momento. Sorvolo sulla fantastica idea precedente di Napolitano, quella della commissione di esperti che ha partorito poi un topolino: la legge elettorale è da cambiare, occorrono politiche per il lavoro, occorrono riforme... serviva proprio una commissione di esperti per tirare fuori analisi così corrette, puntuali e risolutive.
      Infine siamo a oggi. Il PD si è alleato con il PDL ("mai con Berlusconi"). SEL è passata all’opposizione. Monti è salito in politica ("io non mi candido"). Napolitano fa il secondo mandato ("un secondo mandato è da escludere assolutamente"). Il PDL presenta leggi sulla giustizia ("non sono questi i temi che interessano alla gente"). Il PDL deposita una legge che dimezza le pene per il reato di concorso esterno in associazione mafiosa. La legge viene ritirata dopo 24 ore. Il PD deposita una legge che, negli effetti, impedirebbe al Movimento di presentarsi alle elezioni. Ritirata dopo 24 ore.

      Sig. Fabio: lei accusa il movimento di non essersi alleato con il PD? Un Movimento che da quando è nato dice: non siamo di destra; non siamo di sinistra; non siamo un partito; non ci alleiamo con nessuno, vogliamo gente nuova, vogliamo gente esterna, vogliamo che questa gente se ne vada dopo due mandati. Lei vorrebbe che i grillini fossero alleati di un partito che non ha concesso nulla - nulla! Che non è stato capace di eleggere un Presidente? Che è riuscito a mandare all’opposizione il suo stesso alleato? Che dice le cose per rimangiarsele poco dopo? Che presenta leggi ritirate dopo 24 ore? Che si allea con Berlusconi ma nello stesso tempo dice che è ineleggibile ma nello stesso tempo dice che è eleggibile? Che rivendica la paternità dell’idea "niente soldi alla politica" (ma non ha firmato il documento quando invitato a farlo), e mette in pratica il taglio di qualche migliaio di euro dei doppi stipendi dei ministri (quanti sono? 18? 25?) invece di rinunciare ai rimborsi? Ci si può fidare di gente così? Se io fossi stato al posto di Letta, a Giorgio Napolitano avrei detto di cercarsi qualcun altro per formare un governo.

      Sig. Fabio, contano i fatti - non le parole. Io dal PD ho visto solo parole confuse e fatti catastrofici. All’epoca anche io ero dubbioso, e non vedevo male un’alleanza tra PD e Movimento. Mi sono ricreduto, lei a quanto pare no.

      Riguardo ai Radicali, anche io li seguivo con interesse; ricevevo molte mail dal buon Capezzone. Ora lo vedo come un traditore. Secondo lei, quanti Capezzone ci sono in parlamento? Quanti nel PD, quanti nel Movimento? E se i parlamentari facessero solo due mandati, quanti Capezzone ci sarebbero?

      Cordiali saluti,
      Gottardo

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 22 maggio 2013 12:08
      Fabio Della Pergola

      Caro Gottardo,

      cerco di sintetizzare una risposta al suo lungo commento:

      1) la parodia su Josefa Idem è stato presentata come “Da scemi portare una canoista al governo". E’ evidente che non è da scemi portare al governo una persona intelligente e in qualche modo esperta. Il fatto che sia da 11 anni nel PD a me sinceramente non me ne importa niente.

      Domanda: chi mai avrebbe portato Grillo al governo se ci fosse arrivato ? Cittadini ? Embè, perché mai un generico “cittadino” dovrebbe essere meglio di una canoista ? Andiamo, su.

      2) Naturalmente io non prendo alla lettera né le parodie, né i comizi politici e nemmeno i Sacri Testi (per due motivi: il primo è che sono ateo, il secondo è che me ne occupo da storico, quindi cerco di interpretarli, come può verificare qui http://fabiodellapergola.blogspot.it/). Quindi cerco di capire cosa c’è sotto, come tutto il mio articolo qui sopra dimostra (anche se lei è in disaccordo).

      3) su tutta la sua lunga ricostruzione dei fatti pre e post elettorali non intervengo, ormai sono stati scritti fiumi (in piena) di chiacchiere. Osservo solo che una o due cose erano amplissimamente sentite come urgenti da tutto il popolo votante a (più o meno) sinistra: riforma elettorale per uscire da una impasse istituzionale clamorosa e interventi economici urgentissimi per gli strati più esposti della popolazione. In questi due ambiti poteva funzionare una alleanza di scopo (cioè finalizzata solo ad ottenere risultati nel brevissimo tempo e poi tornare alle urne) da cogliere al momento delle aperture di Bersani. Non è stato fatto e il risultato è quello che conosciamo. Lei ritiene che la responsabilità non sia del M5S, io ritengo di sì. Io non convincerò lei, ma lei di sicuro non convincerà me sostenendo la purezza a priori del movimento che da sempre dice di non essere né di destra né di sinistra. A parte l’inconsistenza di questa affermazione (si è SEMPRE o di destra o di sinistra non appena si fa una scelta economica o sociale o culturale, questa panzana storica dell’asettica neutralità raccontatela a qualcun altro), è noto che politica è compromesso, a meno che uno non abbia il 100% o quasi dei voti (e in questo caso, ahinoi). Altrimenti si chiama giocare ai soldatini o alle belle statuine. E sostituire una ’casta’ di politicanti con delle belle statuine non mi sembra un gran risultato.

      4) Capezzone è un ex radicale. I Radicali sono quelli che sono rimasti radicali. Lo stesso vale per tutti i grillini che prima di essere grillini erano o leghisti o berlusconiani o comunisti o democristiani eccetera. Anche lei, suppongo, non nacque grillino e quindi, anche lei è un "voltagabbana" rispetto a un prima, no ?

      Saluti

      FDP

    • Di (---.---.---.120) 22 maggio 2013 13:08
      1) la parodia su Josefa Idem è stato presentata come “Da scemi portare una canoista al governo". E’ evidente che non è da scemi portare al governo una persona intelligente e in qualche modo esperta. Il fatto che sia da 11 anni nel PD a me sinceramente non me ne importa niente.

      E’ evidente che Berlusconi non ha la testa d’asfalto, Napolitano non è Morfeo, e Letta non è Capitan Findus. Dovrò ricordarmene... e gli undici anni della Idem nel PD non importano molto a lei, ma qualcun altro è libero di vederlo come un punto negativo o no?

      Domanda: chi mai avrebbe portato Grillo al governo se ci fosse arrivato ? Cittadini ? Embè, perché mai un generico “cittadino” dovrebbe essere meglio di una canoista ? Andiamo, su.

      Beh, c’è differenza tra nominare e votare, giusto? C’è anche differenza tra quattro dirigenti e milioni di persone. E poi l’accoppiata canoista<->cittadino è completamente fuori contesto, non perda la calma!

      Naturalmente io non prendo alla lettera né le parodie

      Ma è quello che fa continuamente. Comunque andrò a leggere i suoi scritti sui testi sacri.

      Osservo solo che una o due cose erano amplissimamente sentite come urgenti da tutto il popolo votante a (più o meno) sinistra: riforma elettorale per uscire da una impasse istituzionale clamorosa e interventi economici urgentissimi per gli strati più esposti della popolazione. In questi due ambiti poteva funzionare una alleanza di scopo

      PD e PDL hanno avuto tempo un anno, durante il governo Monti, per mettere mano alla legge elettorale. Senza contare tutto il tempo *prima*. Cosa le fa pensare che il PD sia davvero interessato a farlo? Neanche le parlamentarie le hanno fatte sul serio, e neanche le primarie.

      si è SEMPRE o di destra o di sinistra non appena si fa una scelta economica o sociale o culturale

      Non credo, ma ammettiamo che sia così. Le scelte da fare sono molte, non una. Il movimento non ha preconcetti, per cui può proporre nello stesso tempo il reddito di cittadinanza e l’abolizione dei sindacati. Questa coppia di proposte è di destra o di sinistra?

      è noto che politica è compromesso, a meno che uno non abbia il 100%

      Già; mandiamoli a casa "un po’". Facciamo le parlamentarie "un po’". Eliminiamo l’IMU "un po’", fino a ottobre. Questo paese è troppo allo sfascio per curarlo con i compromessi.
      In ogni caso non si può negare che i messaggi del Movimento hanno preso e stanno prendendo consistenza, anche se il Movimento non riuscirà a "imporli" con la forza, come piacerebbe a lei. Il PD ha tensioni di rottamazione interne; si parla di abolire il finanziamento pubblico, perfino il PDL aveva parlato di fare le primarie. Il germe del rinnovamento è stato piantato e crescerà. Questa è la forza delle idee. Grazie a quel politicante da strapazzo di Beppe Grillo - non grazie al PD, al PDL, a Monti o a Napolitano.

      Capezzone è un ex radicale. I Radicali sono quelli che sono rimasti radicali. Lo stesso vale per tutti i grillini che prima di essere grillini erano o leghisti o berlusconiani o comunisti o democristiani eccetera. Anche lei, suppongo, non nacque grillino e quindi, anche lei è un "voltagabbana" rispetto a un prima, no ?

      Per favore non mi paragoni a Capezzone. Lui mi inviava email con alti discorsi politici ed etici, e ora difende a spada tratta le affermazioni false del PDL. Per ben che vada era ed è rimasto un pappagallo pagato per diffondere messaggi di cui non gliene frega niente, esattamente della forza dei Scilipoti e dei Razzi. Io non ho cambiato idea; ho sempre pensato le stesse cose; per farla contenta le dirò che ho idee prevalentemente di sinistra. Se sono passato dal PD all’Italia dei valori al Movimento 5 stelle è solo perché ho cambiato lo strumento per esplicare il mio diritto di elettore. Quando uno strumento si deteriora, si butta e se ne prende un altro, e se lo strumento nuovo va meglio di quello vecchio, tanto di guadagnato.

      Ma se anche avessi cambiato idea, non me ne vergognerei. Si matura e le situazioni evolvono. Ma passare dai radicali al PDL è grossa! O per lei è cosa normale?

      Sig. Fabio, capisco che la sua ultima risposta è stata scritta frettolosamente. Peccato.

      Cordiali saluti,
      Gottardo



    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 23 maggio 2013 02:52
      Fabio Della Pergola

      Lei continua a sostenere che tutte le espressioni di Grillo sono metafore, ma quella sulla Idem non mi è sembrata tale. Che poi una persona sia da 11 anni militante di un partito mi sembra che significhi fedeltà alle proprie idee e una certa coerenza o preferisce le banderuole ?
      C’è differenza fra nominare e votare ? Certo, ma la Idem è stata votata dai cittadini alle primarie dei candidati, è risultata vincente ed è stata candidata al Senato dove è stata eletta dal voto popolare.
      A me sembra che sia al governo per un indiscutibile apprezzamento popolare anche se materialmente ce l’ha portata Letta. Vedremo il M5S che cosa farà se e quando arriverà al governo. Il fatto che qualcuno - come alle Quirinarie - venga votato da tre o quattromila persone (non "milioni") dopo che i capoccioni del movimento sono intervenuti a urne aperte per dire chi gradivano e chi no non mi sembra granché come prova di democrazia diretta né mi rappresenta qualcosa di meglio rispetto al percorso che ha portato la Idem al governo.

      Che PD e PDL abbiano avuto un anno e più per modificare la legge elettorale lo sanno anche i sassi. Come sanno che si paralizzavano a vicenda. Nessuno mi fa pensare che il PD lo volesse fare davvero, ma di sicuro l’unica occasione che abbiamo avuto per metterlo alla prova (con il pungolo del M5S) l’abbiamo vista sfumare per quella che continuo a considerare l’ottusità politica del M5S stesso.

      La coppia di proposte che lei avanza non è una coppia: sono una proposta di sinistra e una corbelleria. Non si può "abolire" una libera associazione di lavoratori (o di chiunque altro) vivendo in una democrazia. E se lei ritiene di poter abolire la democrazia direi che è un fascista. Quindi non siete "oltre" la destra e la sinistra, ma siete a volte di destra e a volte di sinistra a seconda delle scelte che fate (il che è esattamente quello che ho detto prima).

      La politica è un compromesso fra proposte diverse che rispondono a esigenze diverse di interessi diversi della composita società italiana. Questo è il sistema democratico su cui si reggono, in teoria, le complesse società moderne. Se nella pratica non funziona bene si opera per migliorarlo, non per abbatterlo.
      Se lei ritiene invece che il Paese sia "troppo allo sfascio per i compromessi" temo che questa affermazione sia quella di una persona che ha idee autoritarie (tipo, appunto, abolire per legge i sindacati). Se queste sono le idee che stanno al fondo del M5S preferisco farne a meno. E il fatto che abbia aumentato i voti non mi fa cambiare idea per questo.

      Quello che ha fatto lei nel cercare uno strumento politico che le sembra più corrispondente alle sue mutate esigenze è la stessa cosa che ha fatto Capezzone contemporaneamente a lei. Può darsi che non le piaccia, ma non vedo la differenza. Lei è passato da qui a là e lui è passato da là a qui. Embè ?

      E infine, sì, ogni tanto vado di fretta.
      Saluti

    • Di (---.---.---.120) 24 maggio 2013 10:27

      Gentile sig. Fabio,


      non ho mai sostenuto che *tutte* le affermazioni di Grillo siano metafore. Alcune lo sono (tra l’altro, metafora, ironia e satira non sono la stessa cosa e io non ho mai scritto "metafora"). Direi anzi che la maggior parte delle affermazioni di Grillo sono piuttosto serie e preoccupanti.

      E per la Idem, ok - è stata votata in parlamento, ma *nominata* come ministro. Ma ribadisco, nessuno ce l’ha su con lei.

      Poi, migliaia di persone, milioni di persone... legga bene, Fabio: io stavo rispondendo alla sua affermazione di una eventuale affermazione di Grillo al governo. In quel caso, i votanti sono milioni. Non confondiamo le elezioni con le quirinarie.

      Non c’è bisogno di andare al governo per fare proposte. Dia una lettura a questo articolo: http://www.giornalettismo.com/archives/944855/il-ddl-del-movimento-5-stelle-contro-pd-e-pdl/

      Alla fine di tutto questo fracasso sulle parole e i fatti, contano i fatti del parlamento. Noterà anche il linguaggio di quell’articolo: non ci sono metafore per lei difficili da capire.

      Sulle decisioni irrimediabilmente di sinistra o di destra, io mi sforzo davvero di prendere per buono quello che lei dice. Ma non ci riesco: la decisione di dare all’Europa una moneta unica è di destra o di sinistra? L’abolizione del denaro contante è di destra o di sinistra? Gli anticoncezionali sono di destra o di sinistra? Continuo a ritenere che destra e sinistra siano due estremi, non sempre applicabili e, quando lo sono, lascino il posto per innumerevoli sfumature.

      La politica è un compromesso, è vero. Se una parte della popolazione ha idee leghiste, per esempio, è giusto cercare un compromesso. Se la politica NON funziona, è meno giusto cercare il compromesso. Ecco la differenza: la giustizia, l’etica, e un sacco di altri ambiti non accettano il compromesso. Io vedo in questo momento un governo di compromesso su temi di giustizia ed etica, e non lo accetto; a differenza del santo Partito Democratico che confonde la democrazia con l’illegalità. Lo ripeto; mettiamo pure che l’alleanza PD-m5s sia fallita per colpa del m5s (è contento?). Al posto di Letta, a Napolitano avrei detto quello che il PD predicava da mesi: mai un governo insieme al PDL; si cerchi qualcun altro per fare una porcata di questo tipo. Forse lei ha sentito la spiegazione di Achille Occhetto su quello che è successo: egli asserisce che Bersani sia stato mandato allo sbaraglio, per far fallire la trattativa dando l’impressione di esserne le vittime. Non so se Achille Occhetto abbia ragione o no, ma lei si ponga la domanda ugualmente.

      Infine, per Capezzone, il quale ha mutato strumento... sì, ha mutato il suo strumento di sostentamento personale, cambiando i suoi principi nel giro di un mese. Ripeto, io non ho cambiato il mio pensiero. Non mi paragoni a Capezzone.

      Sono andato a leggere alcuni suoi scritti sui testi antichi, religioni, ebrei... mi sono anche piaciuti. Anche da quegli scritti (non li ho letti tutti) mi sembra che trapeli un po’ di rabbia di fondo; sig. Fabio, del pensiero altrui critichi quello che vuole - fa bene a farlo. Ma si sforzi anche di cogliere quello che c’è di buono, quando c’è: vedrà che le piacerà.

      Non credo che le scriverò ancora, perché mi pare che abbiamo esaurito la vena positiva della nostra discussione. Grazie comunque per le sue risposte.

      Cordiali saluti,
      Gottardo






    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 24 maggio 2013 10:40
      Fabio Della Pergola

      Interpretare le cose e definire cosa è di destra e cosa è di sinistra è l’aspetto notoriamente più difficile perché significa approfondire i temi per capire che cosa porta ad un progresso e che cosa a un regresso. Il che non è sempre di facile comprensione.
      Comunque, grazie a lei per gli stimoli. Un cordiale saluto.

  • Di (---.---.---.135) 17 maggio 2013 15:26

     ricordo che questa situazione degli emmigranti lha fatta il precedenti governi con aiuto di ghendaffi. poi lui si è rifiutato perchè l ITALIA NON L’HA PIù SOSTENUTO , E CI HA MANDATO TUTTI QUESTI, AVEVAMO UN PATTO CON LORO, ,Ti ricordo per andare in Austalia devi avere un posto, una certa somma, se no non ti fanno entrare, non è razzismo ma in questo modo li mandiamo in rovina , li sfruttiamo, è questo il vero razzismo perchè non hanno lavoro, hanno fame ecc .L’EUROPA DEVE LAVORARE PER L’IMMIGRAZIONE FATTA BENE E NON PERCHè LI STRUTTA GLI DOBBIAMO DARE CASA , LAVORO ECC , PER PRIMA AGLI ITALIANI E POI N ON SE LI PUò PREDER SOLO L’ITALIA MA TUTTI I PAESI GRAZIE, VIVA M5S

  • Di (---.---.---.22) 17 maggio 2013 22:56

    Un’articolo pieno di pregiudizi e di luoghi comuni razzisti . Al posto degli immigrati se la prende con i "pazzi" accusandoli di tutti i mali del mondo . Il prossimo articolo forse sarà un’elogio dell’Aktion T4 o un’elogio della transfobia , visto che anche i trans rientrano nella categoria , e sino a poco tempo fa c’erano pure gli omosessuali ? Fare un’analisi seria e verificata su questa società malata , invece di cercare sempre capri espiatori per giustificare l’ingiustificabile ?


    Scusate per lo sfogo , ma le discriminazioni mi fanno incazzare ! 

    Saluti , Massimo
  • Di paolo (---.---.---.140) 18 maggio 2013 08:48

    FDP ,due considerazioni anche a margine di commenti interessanti .


    1) ti invito a considerare e a riflettere sull’ultimo periodo del commento di Geri ( 13:03). Il contesto genera i presupposti ,l’esempio dell’elemosina è calzante. La questione non è legata ad una patologia intrinseca (vedi il kabobo di turno) ,quanto all’elemento scatenante che non si innesta necessariamente su una patologia preesistente.Ridurre il problema ad uno sbrocco è una analisi superficiale.

    2) Continuare a dire che le carceri sono piene di extracomunitari che hanno commesso " reati minori (o ladri di polli) " mentre in giacca e cravatta si fa di ben peggio è un altro modo per sottovalutare il problema .
    E’ evidente che Silvio Berlusconi (cito un prototipo) ha potenzialmente (e purtroppo anche nei fatti )una pericolosità sociale superiore , ma guarda che chi avvelena la vita di tutti i giorni del cittadino comune sono proprio questi che erroneamente vengono descritti come "reati minori " ,che quindi non vanno sottovalutati di per se e che costituiscono il brodo di coltura per fatti più gravi.

    Grillo dice quello che pensa il comune cittadino(che è a diretto contatto con il problema ) e che suggerisce il buon senso . E’ chiaro che la percezione dei nostri politici ,che vivono paludati in contenitori sociali protetti , non è la stessa .Tu pensi che kabobo avrebbe potuto intercettare casualmente ,nel suo girovagare ,Pierferdinando Casini ?(tanto per citarne un altro ).
    Da qui deriva la sottovalutazione della pericolosità sociale del fenomeno che conferma la cronica inaffidabilità ed insipienza di questa classe politica degenerata che poi si riflette su tutta l’organizzazione dello Stato.
    • Di (---.---.---.93) 18 maggio 2013 11:44

      Paolo, non intendo affatto sottovalutare il problema della microcriminalità e della sensibilità diffusa del problema soprattutto in alcune zone e quartieri. Non a caso la Lega ha avuto il suo periodo d’oro proprio in concomitanza con l’aumento dell’immigrazione.

      Restano considerazioni che secondo me sono indiscutibili:

      1 - la soluzione a questi problemi passa per il miglioramento complessivo dello stato di benessere della popolazione (inclusi gli immigrati) e una regolamentazione dell’immigrazione che tenga conto degli aspetti umani della questione. Si tratta solo di gente che cerca un modo migliore di vivere, non di delinquenti; non dimentichiamoci di come venivano trattati i nostri emigranti all’estero. E non dimentichiamoci che queste migrazioni di massa sono ineluttabili ed è impensabile poterle bloccare con la forza o con le "regole". L’unico modo sensato di affrontarle sarebbe quello di sviluppare nei paesi d’origine le condizioni economico-sociali e politiche per cui a nessuno verrebbe più in mente di emigrare. Quello che è successo con i polacchi, tanto per capire, non ce n’è più uno a lavare i vetri ai semafori e ce li ricordiamo tutti quanti erano.

      2 - anche non sottovalutando il fenomeno è evidente a tutti l’uso manifestamente strumentale che di questi episodi viene fatto. Uso su cui alcuni hanno fondate le proprie fortune politiche e personali. Amplificando a dismisura fatti anche minori (non è il caso di Kabobo che minore non è) come il piccolo spaccio o simili si crea allarme sociale anche là dove esisterebbe solo del fastidio: di nuovo torna l’esempio del lavavetri ai semafori che furono additati a Firenze come l’elemento di maggior pericolosità da quello stesso assessore Cioni che intanto si intascava bustarelle dai costruttori locali che stavano distruggendo le periferie. Il fastidio del lavavetri era diventato un caso nazionale di criminalità quando era al più una questione da risolvere facendo girare un po’ di più i vigili urbani.

      3 - Nel post di Grillo si fa un’altra operazione, scandalosa, equiparando uno schizofrenico a un immigrato. E qui si apre la questione psichiatrica che tu fai derivare solo al malessere sociale e quindi a una questione sociale. Le patologie invece esistono a prescindere e sono molto più numerosi i casi che avvengono all’interno di famiglie normali - dove magari il malato viene tenuto sedato - che quelli segnalati fra i diseredati. La rabbia derivante da cause sociali può portare a rompere cose, ma difficilmente porta a uccidere perché si "sentono le voci". Qui la sintomatologia parla chiaramente di schizofrenia. E pensare che il malessere sociale faccia sorgere dal niente non una semplice incazzatura, ma una sindrome schizofrenica continua a sembrarmi molto discutibile.

      Ciao
      FDP

  • Di (---.---.---.140) 18 maggio 2013 12:12

    Sui primi due punti ,messi giù come tu li hai messi ,concordo pienamente .

    Sul terzo punto invece non ho colto nella dichiarazione di Grillo la generalizzazione che tu vuoi dargli .Non stimo Grillo ma ciò non mi induce a criticarlo anche quando non lo merita.
    Resta tuttavia il fatto che kabobo è un immigrato clandestino ,resta il fatto che è un emarginato sociale e che ,probabilmente (le perizie psichiatriche lo confermeranno ) è anche uno che soffre di turbe psichiche .

    Però , tralasciando il fatto di come sia entrato , nel contempo mi chiedo come sia possibile che scorazzi per il paese pressoché indisturbato e se tu non ritieni che vivere alla maniera di kabobo non sia potenzialmente fonte di turbe psichiche per chiunque (tu ed io compresi ).
    Ergo se lo ritieni ,ci vuole un giro di vite durissimo in tutti i passaggi istituzionali ,smettendola di fare del sentimentalismo , del buonismo o dell’antirazzismo a buon mercato .

    Chiedo soltanto di allinearci ai comportamenti dei paesi civili con i quali dobbiamo convivere .
    ciao

    • Di (---.---.---.93) 18 maggio 2013 12:54

      Ci sono in Italia (e nel mondo) migliaia di senzacasa, decine di migliaia di persone che non sanno come sopravvivere. Tutto questo ha indubbiamente - sarebbe demenziale negarlo - ricadute pesanti sulla salute psichica. Ma quando uno sente le "voci" e queste voci sono "cattive" (mi limito a citare quello che si è letto sui giornali) come minimo si pensa a una sindrome che altri, che vivono nelle stesse condizioni, non hanno. E questo mi fa pensare ad uno specifico di questo caso.

      Quanto a Grillo ho già dato la mia interpretazione rispondendo ai commenti qui sopra (es. a Goffredo) e non c’è niente che mi faccia pensare che Grillo - che è ormai un uomo politico - abbia "casualmente" citato il caso di Kabobo inserendolo "casualmente" in un articolo in cui si parla di immigrazione e delle inerzie della politica. Non tanto "casualmente" direi che vuole sfruttare politicamente il caso di cronaca né più né meno come hanno fatto i vari Borghezio, Salvini etc.
      Non pretendo che tutti concordino con me, ma sono anche sicuro di non essere l’unico a pensarla così - visti gli altri articoli sullo stesso argomento pubblicati da Agoravox (e non solo) e visti i commenti sul blog di Grillo.

      FDP

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 19 maggio 2013 06:56
      Fabio Della Pergola

      ...volevo dire Gottardo...

  • Di (---.---.---.140) 18 maggio 2013 12:13

    xx.140 sono io ,Paolo .Mi sono dimenticato di loggarmi .

  • Di (---.---.---.80) 19 maggio 2013 03:45

    Tamatica troppo complessa e importante quella dell ’immigrazione clandestina per essere affrontata nel post di Grillo in maniera così inconsistente e semplificativa (tanto da dare adito ai mille dubbi nei commenti sul vero senso del post stesso). Analisi per niente propositiva, quella del blog, degna di un elettorato filoleghista, spero non concepita ai fin di arrabattare futuri voti per una campagna elettorale ancora aperta (non a caso tira in ballo uno degli argomenti più populisti di sempre e non a caso il numero eleveto di commenti). Tutti stupidi quindi coloro che si permettono di criticare il post? Quì la questione non sembra meno strumentalizzata di quanto non lo sia fra le pagine di alcuni giornali che titolano i propri articoli di cronaca scrivedo "Marocchino" ,piuttosto che "Rumeno"piuttosto che "Senegalese" per rincarare la dose di paura mentre semplicemente "Uomo" o " settantenne" o "disoccupato" se si tratta di un italiano. Ah ma è vero...se lo scrive Beppe allora non si discute. Anche se ho votato m5s non sono disposta a rinunciare alla mia umanità e ad abbassare la testa di fronte ad un messaggio xenofobo di questo tipo.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 19 maggio 2013 07:01
      Fabio Della Pergola

      Io non ho votato m5s ma anch’io "non sono disposto a rinunciare alla mia umanità e ad abbassare la testa di fronte ad un messaggio xenofobo di questo tipo", chiunque lo faccia.
      Il commento di -.80 spiega e giustifica il titolo provocatorio che ho voluto dare al mio articolo.

  • Di paolo (---.---.---.140) 19 maggio 2013 08:15

    Bravi tutti e due ,non rinunciate alla vostra umanità ,ci mancherebbe e poi nessuno ve lo chiede .

    Magari lasciatene un pochino anche per le altre vittime .

    Alla anonima commentatrice (--- 80) vorrei far notare che uno dei modi per lasciare il problema irrisolto è proprio quello di dire ." tematica troppo complessa e importante .......... " ,rientra nella teoria del "benaltrismo" ed è una maniera elegante per fregarsene .

    E’ anche una forma di opportunismo perché consente di assumere lo status di " equilibrio intellettuale" nei confronti di coloro che assumono una posizione critica ,a volte indubbiamente anche sbagliata o becera , magari schiaffandogli l’accusa di xenofobia (il marocchino ,il rumeno ,il senegalese ----- ).
    A tal proposito faccio osservare che è usuale dire anche norvegese ,francese ecc..per sottolineare la nazionalità d’origine più che per una forma di stigmatizzazione etnica.

    Cara commentatrice e caro FDP vi informo che il problema dell’immigrazione è tutt’altro che complesso ,semmai sarebbe impossibile da risolvere cercando di impedirlo ,mentre regolamentarlo nei suoi aspetti sociali e umanitari è di una semplicità disarmante ,direi quasi banale ,se soltanto lo si volesse affrontare cosi’ come si conviene e come è un dovere affrontarlo in un paese civile .

    Ma qui casca l’asino ,perché è proprio il paese civile che manca e allora c’è chi lo surroga con i buoni propositi personali che ,ovviamente , lasciano il problema del tutto irrisolto con inevitabile tendenza ad aggravarsi .
    E’ la caratteristica principale di questo paese ,non risolvere mai nulla e lasciare che i cittadini si arrangino,magari in nomine Dio.
    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 19 maggio 2013 08:44
      Fabio Della Pergola

      Caro Paolo,

      che nessuno ci chieda di rinunciare alla mia (nostra) umanità è senz’altro una bella notizia. Ti sono grato di avermene informato. Ti pregherei però di completare la frase della commentatrice 80 "...di fronte a messaggi xenofobi". E non vedo perché di fronte a "messaggi xenofobi" uno dovrebbe rimanere indifferente. Se tu lo fai è un problema tuo.

      Naturalmente il problema "immigrazione" è senza ombra di dubbio una "tematica troppo complessa" da affrontare in un posterello da blog (non a caso sono stati scritti libri su libri sull’argomento; beato te che evidentemente pensi che sia un problema di facile soluzione: "mentre regolamentarlo nei suoi aspetti sociali e umanitari è di una semplicità disarmante"; basta poco, dici, - che cosa ? una bella legislazione di ferro ? - e gli immigrati come per magia spariranno...ma sei così ingenuo da crederlo davvero ?).

      Comunque, su questo ti ho già dato una mia risposta in precedenza, inutile continuare a ripetersi.

      Evidentemente però non ci si capisce sull’elemento centrale del post di Grillo e del mio articolo: confondere pazzia con immigrazione per insinuare, da paraleghista, che l’immigrato è un elemento che costituisce un pericolo mortale e che vive nascosto nelle pieghe della buona società italiana. E’ il senso del mio articolo e ne ho scritto anche rispondendo ai vari commenti.

      L’uso dei termini, che volutamente (onestamente ?) tendi a sottovalutare, è molto chiaro: da decenni il termine extracomunitario indica il sottoproletariato di origini arabe o africane o cinesi o sudamericane: comunque terzomondiste. Ma anche un americano o uno svizzero è un extracomunitario. Hai mai visto però un titolo di giornale che dica "extracomunitario truffa un povero pensionato" riferendosi a un banchiere svizzero o a uno speculatore di Wall Street ?
      No, vero ? e allora, per favore, non venirmi a raccontare la barzelletta che dire "ghanese" o "senegalese" equivale a indicare asetticamente la provenienza di un individuo. Qua nessuno è fesso e la semantica abbiamo imparato a conoscerla. Saluti.

    • Di paolo (---.---.---.140) 20 maggio 2013 08:01

      Caro FDP ,e poi chiudo per non diventare troppo invasivo , la questione non è semantica ,è oggettiva .

      Che otto volte su dieci sia un " extracomunitario "(in senso diminutivo) a compiere delitti comuni ,ovvero quelli di primo impatto sociale , è un dato di fatto . Tu non sentirai mai usare il termine spregiativo "extracomunitario " per riferirsi ad un banchiere svizzero per il semplice motivo che non troverai mai un banchiere svizzero a spacciare nei giardinetti o ad accoltellare qualcuno (a prescindere da kabobo) . I loro delitti (quelli dei banchieri) sono di rango superiore , vengono percepiti indirettamente e quindi non sono personalizzabili né omologabili etnicamente.Se ammazzi in giacca e cravatta ,sicuramente lo hai fatto per motivi passionali o di interesse ,è grave ma vieni accettato ,se lo fai come un kabobo qualsiasi sei un pericolo sociale perché lo sei potenzialmente per tutti .Lo so che non è giusto ma cosi’ è ,piaccia o non piaccia .

      Sulla mia onestà intellettuale spero non ci siano dubbi ,essere accusato di razzismo o xenofobia sarebbe l’ultima cosa che desidero ,spero altrettanto per chi vorrebbe porte aperte per tutti nel nome del solidarismo universale. 
      Chiudo .ciao.
    • Di (---.---.---.93) 20 maggio 2013 09:31

      Sulla tua onestà intellettuale non nutro dubbi, la mia era solo una provocazioncella. Ma tu affermi che " la questione non è semantica, è oggettiva" io credo invece che non sia affatto vero che i delitti siano commessi in misura preponderante da stranieri e non da italiani; nelle carceri ci sono 67mila detenuti. Di questi circa un terzo sono stranieri http://www.stranieriinitalia.it/att.... E’ vero che la percentuale è in aumento, ma va tenuto conto che le carcerazioni in "attesa di giudizio" coinvolgono in misura molto più alta gli stranieri che non gli italiani. E moltissimi detenuti sono dentro per reati assolutamente minori (l’85% dei nuovi ingressi in carcere esce dopo 7 giorni, che reati terribili possono aver commesso ?) che non provocherebbe alcun allarme sociale se non fosse stato amplificato a dismisura dai media su sollecitazione di parti politiche interessate a fomentare la necessità di sicurezza. Le leggi promosse dai governi di centro destra, in particolare quella sulla droga e quella sull’immigrazione, hanno fatto diventare reato comportamenti che avrebbero potuto tranquillamente essere affrontati in modo non repressivo e hanno fatto lievitare il numero di carcerati del 25% in dieci anni (causando fra l’altro una evidente emergenza da sovraffollamento - per cui dobbiamo anche subire le reprimende europee - e una recidiva importante). L’Italia è comunque il paese con un numero di detenuti in percentuale sulla popolazione inferiore alla media europea http://www.istat.it/it/archivio/77789: tutta questa necessità di sicurezza non mi sembra reale - parlo di dati complessivi, è indubbio che in certi quartieri e certe città il problema sia importante -
      E’ ovvio che il furto in casa o la rissa per strada sono percepiti ’direttamente’ e sembrano molto più reali della speculazione finanziaria che provoca un collasso dell’economia reale, ma Il fatto che mediaticamente non sia evidenziata correttamente la portata reale dei reati "in giacca e cravatta" a me sembra confermare che c’è un uso strumentale e politico del problema sicurezza.
      Chiudo anch’io, ciao. FDP

  • Di (---.---.---.54) 19 maggio 2013 20:11

    Da vicino >

    Grillo ha appena ascoltato i risultati delle elezioni nella sua villa di Sant’Ilario quando, arrivato a bordo dell’Ape, un piccolo imprenditore edile suona al suo campanello. E’ un padre di famiglia rimasto senza lavoro che vuole parlare con lui, ad ogni costo.
    Grillo, citando il caso in comizio a mo’ di esempio dei drammi del paese, racconterà di averlo ricevuto e di aver chiacchierato con lui per mezzora. Conclusione.
    Sapeva (?) di non poter fare niente, ma almeno l’ha ascoltato e gli ha lasciato il numero di telefono. Tutto qui.

    Non è quindi dato sapere se gli ha parlato del suo progetto di reddito garantito e del fondo di sostegno alle microimprese. Non sappiamo neppure a cosa è servito il “prezioso” numero di telefono.

    A distanza di dieci settimane quello “sfortunato” imprenditore non ha più retto alla mala sorte e si è suicidato, dandosi fuoco nel piazzale di una trattoria.
    Sovente sentiamo parlare dei problemi di gente a noi “distante”.
    Grillo ha avuto modo di conoscere un dramma vero “da vicino”.
    Di sicuro non bastano le parole per ridare una Fede, senza miracoli

  • Di (---.---.---.0) 8 luglio 2013 16:33

    Gentile sig. Fabio,

    Lei e io abbiamo avuto una lunga discussione riguardo al Movimento 5 stelle, alcune settimane fa. Ho recepito alcune delle sue accuse, e le scrivo per aggiornarla. Oggi sul blog di Beppe Grillo viene riportata una frase detta da Bersani: "Mica volevo far l’alleanza con Grillo, son mica matto!". La fonte è http://www.italiaincrisi.it/2013/07...

    Non ho il tempo di verificare l’attendibilità della fonte, ma la cosa mi sembra decisamente realistica (tra l’altro questa non è l’unica fonte a sostenere questo fatto).

    Le volevo segnalare inoltre che il reddito di cittadinanza è stato presentato come disegno di legge, ma hanno votato tutti contro. Questa è la democrazia. Diversi altri disegni di legge, emendamenti eccetera presentati dai m5s sono stati respinti dalla maggioranza del parlamento (altrimenti a che serve fare un’alleanza? a continuare a pensare con la propria testa?).

    Cordiali saluti,
    Gottardo


    • Di (---.---.---.93) 8 luglio 2013 16:55

      Caro Gottardo,

      c’è una terminologia abbastanza precisa che è stata usata nel corso delle trattative Bersani-Grillo che è possibile ricostruire, per quanto mediata dalla stampa.

      A me risulta che

      1) il M5S ha sempre rifiutato a priori qualsiasi “accordo” sia con PD che con PDL
      2) Che conseguentemente Crimi e Lombardi hanno rifiutato la “fiducia” ad un governo (anche monocolore di minoranza) di centrosinistra PD-SEL
      3) Che Bersani abbia chiesto al M5S di “uscire dall’aula”, anziché votare contro, al momento del voto per permettere al centrosinistra di varare un governo monocolore di minoranza, ma che anche questa proposta sia stata rifiutata.
      4) Conseguentemente a questo la maggioranza interna del PD ha deciso (e il larga misura, ma non sappiamo quanto larga, e con quanto potere effettivo, aveva già deciso) di “rivolgersi altrove".

      I termini “accordo” (che può essere di scopo, di legislatura, elettorale, programmatico eccetera) e “alleanza” non possono essere confusi perché hanno significati simili ma non sovrapponibili.
      Bersani, per quanto ne so, non ha mai proposto un’alleanza con il M5S, ma un accordo di scopo finalizzato a far nascere il governo. E non l’ha proposta perché... mica è matto! come mi segnala anche lei.

      E’ ovvio - o almeno a me pare ovvio - che se il M5S avesse accettato di uscire dall’aula avrebbe tenuto in ostaggio (per le palle, è l’espressione più esatta) non solo il governo ma l’intero centrosinistra, obbligandolo – pena caduta del governo monocolore – ad accettare alcuni temi del M5S stesso. Senza però perdere la faccia in una “alleanza” programmatica o di scopo che aveva già dichiarato di non voler fare.
      Con, in più, la possibilità di far affogare una volta per tutte il berlusconismo nell’irrilevanza politica (almeno per un po’).

      In poche parole ha avuto in mano un poker d’assi molto raro in politica. Se l’è giocato come un bimbo dell’asilo che per far dispetto alla bambina dai capelli rossi ha voluto rompere tutto. Anche uno come Travaglio, che di sicuro non è mai stato ostile a priori a Grillo, scrisse che "sarebbe stato scacco al re. Invece lo scacco i grilli se lo son dato da soli. Col rischio di perdere un treno che potrebbe non ripassare più; di accreditare le peggiori leggende nere sul loro conto; e di gettare le basi per drammatiche spaccature", data 30 marzo, titolo "autoscacco a 5stelle". http://www.ilfattoquotidiano.it/201...

      Adesso il M5S, che al momento conta in parlamento quanto il due di briscola, propone il reddito di cittadinanza ben sapendo che nessuno glielo voterà mai perché a nessuno viene in mente di mettersi lì a cercare la copertura per i (quanti?) miliardi necessari quando non riescono a trovarne due, senza scontentare nessuno, nemmeno la Lockheed, per tacitare Brunetta. Forse che la proposta viene fatta per farsi belli, sapendo che non c’è da sporcarsi le mani con la fatica di rendere la cosa praticabile ?
      In questo modo qualsiasi demente è capace di fare politica, votate me che vi propongo chessò la luna....le stelle....

      Mi scusi, Gottardo, ma non sarebbe il caso di parlare di cose serie ? M5S ha una serie di proposte in tasca che sono state capite e apprezzate da otto o nove milioni di elettori. Con questo pacchetto di voti e con proposte che potrebbero essere ben comprese anche da un’ampia base di sinistra ci sarebbero davvero le praterie che grillo ha promesso quando ormai i giochi erano fatti e finiti. Se invece i grillini si sono dati scacco da soli vuole dire che il capo non sa giocare. Il difetto sta nel manico. Che vi piaccia oppure no. E prima ve ne rendete conto e meglio è per tutti noi.

      FDP

    • Di (---.---.---.0) 8 luglio 2013 20:16

      Sig. Fabio,


      lei fa discorsi squisitamente politici, nell’accezione negativa del termine però, sottacendo diversi particolari. In particolare, si potrebbero avere due visioni del suo pensiero (a mio modo di vedere, entrambe sbagliate). La prima visione, in qualche modo difende il PD. Il PD è semplicemente indifendibile, specialmente nelle sue posizioni ambigue nei confronti del PDL e di certi suoi esponenti. Come dire: per me Berlusconi è un farabutto; ergo tutti i suoi sodali sono farabutti, ergo PD e Napolitano sono farabutti pure loro. Lei è intelligente, non credo di dovermi spiegare meglio.

      La seconda visione taccia di incompetenza politica il Movimento. Se coerenza e onestà, nella politica italiana, equivalgono a ingenuità e incompetenza, allora siamo messi male. E io credo che siamo davvero messi male.

      Ma proseguiamo con un’analisi politica più maliziosa, visto che bisogna essere maliziosi per fare politica in Italia. Se davvero il PD voleva un aiuto dai grillini, poteva anche sforzarsi un po’, che so, concedere un presidente di camera o di senato. Niente. Poi, in occasione dell’elezione del presidente della repubblica, avrebbe potuto votare per Rodotà. Niente; eppure i grillini l’avevano detto: votate Rodotà, e poi il governo lo facciamo. Ma mi sto ripetendo. Me lo dica lei, che cosa aveva Rodotà di sbagliato. Non lo sa? Glielo dico io: non era abbastanza dentro al sistema. Solo Napolitano era abbastanza dentro al sistema, e dopo una manfrina degna della commedia dell’arte, è stato rieletto contro ogni buon senso (sì: buon senso). Lo stesso Napolitano che voleva ardentemente un governo PD-PDL, lo stesso Napolitano che NON voleva un governo che non fosse politico nel senso più basso del termine.

      Ma supponiamo che, in ossequio alle sue idee, i grillini avessero acconsentito a un governo "di minoranza" (per esempio uscendo dall’aula) targato PD. Non sarebbe cambiato nulla. La destra, per "senso di responsabilità", avrebbe votato la fiducia. Qualsiasi proposta grillina sarebbe stata bocciata, esattamente come adesso, ma con in più un senso di colpa per aver permesso un simile scempio. E inotre, in caso di caduta del governo, la colpa sarebbe stata addossata ai grillini (i voltagabbana eccetera eccetera).

      E veniamo ai giorni nostri, dove lei accusa i grillini di farsi belli con proposte che sanno già che non verranno accettate. Beh, neanche quello dovrebbero fare? Certo, dovrebbero stare zitti e basta: fare proposte serie, in Italia, è da stupidi. E’ molto meglio fare una politica inconcludente se non addirittura dannosa, per essere premiati. Letta è arrivato da un incontro europeo in cui erano stati concessi mi pare 8 miliardi "per l’occupazione", e la genialità è stata dire "ora gli imprenditori non hanno più scuse per non assumere". Io sono un imprenditore, e mi sono sentito profondamente offeso. Ma dove vive questo cretinetti? Come si permette di pensare che io accampo delle scuse, mentre rischio di fallire? E Letta è il primo ministro... si figuri gli altri... e insieme a questo modo di procedere tentennante e inconcludente, si cerca di fare "le riforme" - tutti si riempiono la bocca di queste "riforme", spiegando che il problema in Italia è l’ingovernabilità. Non sanno fare altro che discorsi autoreferenti ma, se qualcuno si azzarda a fare proposte concrete, allora è lui che sbaglia.

      Lo ribadisco. Il PD è imperdonabile. Ha fatto dimettere la Idem perché aveva evaso l’IMU, ma non ha problemi ad allearsi con il PDL, il cui primo esponente ha una lista di processi che sembra un elenco telefonico. PD e PDL governano da 20 anni, ma la colpa della situazione attuale è dei grillini.

      Vede: lei dice che i grillini sono stati votati da da 8 o 9 milioni di elettori. Il problema è che altri 16 o 18 milioni (o più) hanno invece votato per PD e PDL. Mi sembra chiaro chi è che comanda (è democrazia, no?). Sia più malizioso, e si renda conto che siamo condannati per sempre a situazioni come questa - ma non perché i grillini sono stupidi o troppo onesti; ma perché il sistema sta difendendo sé stesso e ci sta anche riuscendo bene.

      Saluti,
      Gottardo

    • Di (---.---.---.93) 9 luglio 2013 00:37

      Caro Gottardo,

      non lo so sinceramente se i miei discorsi sono “squisitamente politici”. Sono semplicemente i “miei” pensieri scritti o in un articolo o nelle risposte che le do. Quindi sono “politici” perché di politica stiamo parlando.

      Io non ho mai difeso la linea politica del PD che ritengo, e non mi sono mancate le parole per dirlo in numerosi articoli, un ignobile carrozzone pieno di contraddizioni, gruppi di potere, correnti eccetera. Del resto non ho inventato niente, se lo dicono da soli.

      Questo non toglie che all’interno del PD ci sia anche gente onesta; che fa politica per passione, soprattutto fra la gente comune e fra gli elettori.

      Poi, dice, bisogna essere maliziosi per fare politica...in Italia. Spero che stia scherzando oppure vive sulla luna ? Questa è la politica. Ovunque nel mondo. La politica è il modo in cui certi ideali – se se ne hanno – vengono tradotti in pratica fra mille compromessi, trattative, passi avanti e passi indietro. Migliaia di persone sono morte solo per avere il diritto di dire liberamente le cose che io e lei diciamo in tutta tranquillità quando ci pare, prendendo questa libertà come un banale dato di fatto. Ma quanto c’è voluto per arrivare a questo banale dato di fatto ?

      Se si scende in politica bisogna saper ragionare e dialogare, non fantasticare su quanto sarebbe bello il mondo se... ma saperci fare, o imparare a farlo, per tradurre il bello che si ha in testa, in fatti concreti, in azione, in “modalità operative”, in risultati che si possono ottenere se e quando le circostanze che noi stessi abbiamo contribuito a determinare ce lo consentiranno.

      Allora “fare politica” significa, ad esempio, che non puoi mettere i tuoi paletti con rigidità chiudendoti ad ogni trattativa e poi lamentarti che nessuno ti ha dato retta. Rodotà non andava bene. Per un po’ di motivi che prescindono, tutti, dalla sua persona: il primo è che il carrozzone del PD era ed è un carrozzone strapieno di contraddizioni e di tendenze laceranti; di forze centrifughe che tiravano da ogni parte. Ma il tentativo di Bersani andava capito e le sue aperture, per quanto minimali, andavano incoraggiate per dargli l’ossigeno che altri, all’interno del PD e non solo, continuamente gli toglievano. Abbiamo assistito tutti alle settimane di corteggiamento inutile che dopo un po’ è stato criticato da tutti.

      Poi perché a monte c’era già stata la manfrina dell’incontro in streaming di cui ho parlato nella mia risposta precedente che ha sicuramente irrigidito le posizioni; poi perché Rodotà era il candidato del M5S; allora se si vuole fare un accordo o almeno trovare una strada di convergenza è necessario che uno metta da parte il “suo” candidato mentre l’altro accetta di mettere da parte il “proprio”; poi, dopo, insieme, si inizia a cercarne un terzo che possa andare bene a entrambi. Questo significa cercare un accordo. Non dire vota il mio e poi vedrai. Questo si fa all’asilo.

      Insomma, Gottardo, lei mi fa ripetere cose che ho già detto. E le ho citato Travaglio con cui raramente sono in accordo, ma che, alla fine - già il 30 di marzo - aveva detto le stesse cose che dico io: l’M5S ha fatto un autogol. Punto e accapo.

      Che il sistema si difenda e che lo sappia fare è la scoperta dell’acqua calda, ma se lei dopo tutto quello che è successo pensa di cavarsela dicendo che la colpa è di quei 16 o 18 milioni che non hanno votato Grillo, mi scusi ma questo è semplicemente sconfortante. Un minimo di autocritica dopo che il M5S è passato dal 30 al 3 % (come in certe città siciliane) non ve la volete fare ?

      Come ho detto, il difetto sta nel manico. Questo è quello che penso io. Che altro devo aggiungere ?

      Saluti, FDP

    • Di (---.---.---.89) 9 luglio 2013 13:28

      Sig. Fabio,


      la politica "nel senso negativo del termine" è quella autoreferente, corrotta, capace di compromessi ignobili, sganciata dalla vera democrazia in difesa di interessi altri. E’ quella che c’è in Italia più che altrove - non sto scherzando e non credo di sbagliarmi. E’ quella politica che, in un momento di crisi come quello attuale, pensa a riformare la costituzione invece di prendere misure concrete. E’ quella che imbonisce il popolo con proclami falsi per nascondere altri interessi. E’ l’incredibile sparata di un primo ministro: "adesso le aziende non hanno più scuse...". O l’altra incredibile di restituire l’IMU. Sono i discorsi vacui intorno alle primarie, a destra e a sinistra, e i moniti di un presidente che ha parecchio da nascondere, e potrei continuare per ore. In Svezia un primo ministro si è dimesso per non aver pagato il canone TV, e in Inghilterra un ministro si è dimesso perché ha confessato di mettere la camicia nelle mutande. Qui abbiamo condannati in via definitiva, avvocati di persone politiche che siedono in parlamento, gente concussa con la mafia, politici di spicco che abitano case a prezzo popolare, e sono tutti lì ad amministrare le nostre vite. Non mi dica che la politica in Italia è come ovunque nel mondo, lo vede anche un bambino.

      Per quanto riguarda i compromessi, non crede che ci vorrebbe un limite alla bassezza? Evidentemente no; lei fa il solito discorso italiota "tutti rubano, allora rubo anch’io", "sì, evado un po’ di tasse, ma poco", "sì, è un partito pieno di impresentabili, ma non tutti", "anche nel PD ci sono brave persone". Sì, Mussolini ha scritto anche poesie. Bene, a Mussolini facciamo scrivere le poesie dal carcere, e la brava gente del PD si dimetta e fondi un nuovo partito.

      I discorsi di gente come lei sono senza senso; voti dove le pare, tanto gente perbene - magari ingenua o illusa - ce n’è dappertutto, disposta a chiudere un occhio o anche due in nome di chissà che cosa.

      Sempre sul compromesso, secondo lei i grillini avrebbero dovuto mettere da parte il loro candidato, perché i paletti rigidi sono cose da asilo. Ma provi a girare l’equazione! Il PD non poteva mettere da parte il SUO di candidato? A quali compromessi è sceso il PD? A nessuno. Sapevano già perfettamente dove sarebbero finiti, dopo mesi di proclami "mai con il PDL". Vergogna! Lei, ingenuo - per essere teneri - nega la realtà. Non si rende conto di essere stato imbrogliato dal PD? Lei e milioni di elettori che fra qualche mese non si ricorderanno, come sta succedendo da vent’anni. Non se le ricorda più le leggi vergogna che sono state votate anche grazie al PD, a volte veri regali del PD a Berlusconi in nome di chissà che cosa?

      Il panorama politico è desolante, ma lei si accanisce a dare la colpa agli ultimi arrivati perché con il loro 25% non sono riusciti a bloccare subito il restante 75%. Dopo vent’anni di prese in giro di quel 75% (non 100% perché ci sono stati IDV, Lega, altre forze politiche che apparentemente facevano discorsi diversi, ma poi si sono sfasciate cadendo nella stessa identica corruzione). E lei ha ancora il coraggio di cercare la pagliuzza nell’occhio di chi ritiene che non bisogna mischiarsi con certe immondezze, e non vede la trave che c’è nel suo? Ma si svegli, e non mi accusi di non fare discorsi seri. Sono i suoi discorsi che sono imbevuti di quello che il PD le vuole far credere, e ai quali lei crede bellamente. Il PD si alleerebbe con il diavolo pur di governare, ma non è disposto a mollare di un millimetro con chi vuole lavorare sul serio. Al pari del PDL, solo che il PDL è più coerente e più furbo. Mah, guardi, io le consiglierei proprio di votare il PDL alle prossime elezioni; incarna perfettamente il suo ideale di politica e di compromesso, ma senza i travagli del PD. Vuole mettere la serenità?

      Saluti,
      Gottardo



    • Di (---.---.---.93) 9 luglio 2013 14:29

      Se lei ritiene che io faccia discorsi senza senso non perda a leggermi o a farmi perdere tempo con le sue tirate. O crede davvero di essere l’unico in Italia ad avere il diritto ad indignarsi ?

      E crede davvero che la superflua sparata sulle malefatte della classe politica italiana implichi che io non le conosca ? Ma lei riesce a capire quello che le rispondo oppure ha ormai "chiuso" ?

      Dove mai in tutti i miei articoli, quasi 200 ormai, ho difeso l’operato di questa classe politica ? Come le ho già detto – e questa è l’ultima volta che mi ripeto, poi per cortesia metta sotto tiro qualcun altro – in questo caso, cioè nell’ambito della trattativa-non-trattativa Bersani-M5S io ritengo che Bersani sia stato più credibile di quel gruppo di mentecatti presuntuosi e incapaci che si è trovato di fronte. Le è chiaro questo ? Io non do la colpa agli ultimi arrivati, ma come la metà degli elettori che ha voltato le spalle al M5S nel giro di tre mesi (ma questo davvero non le dice niente?) e perfino come Travaglio, penso che il M5S abbia avuto la capacità tattica di un bradicefalo, l’intelligenza politica di un microcefalo, muovendosi come un ubriaco farneticante in un contesto di autoesaltazione da alcolisti. Non c’è scritto da nessuna parte che la classe politica attuale sia bella brava e buona, dove l’ha letto ? Né c’è alcun apprezzamento per il PD, ma solo la banale osservazione che il M5S avrebbe potuto modificare gli assetti interni al PD e dare a tutti noi, quindi anche a me, un panorama politico più apprezzabile. Sono stato più chiaro ?

      E non perda tempo a dirmi per chi votare. L’ho sempre fatto senza il suo permesso, che non le ho chiesto e di cui non ho affatto bisogno. FDP

    • Di (---.---.---.89) 9 luglio 2013 15:42

      Se lei ritiene che io faccia discorsi senza senso non perda a leggermi o a farmi perdere tempo con le sue tirate

      E’ stato lei a cominciare a invocare discorsi su cose serie. Io ho scritto in modo molto serio, compreso il fatto che il suo discorso è senza senso. Gli ultimi vent’anni della storia italiana non le dicono niente? Sono fatti. Le sue supposizioni sulla strategia che avrebbe dovuto seguire il Movimento sono, appunto, mere supposizioni. Chi le dice che se lei fosse stato il capo del Movimento adesso sarebbe meglio per tutti, o almeno per i grillini?

      nell’ambito della trattativa-non-trattativa Bersani-M5S io ritengo che Bersani sia stato più credibile di quel gruppo di mentecatti presuntuosi e incapaci che si è trovato di fronte
      1. Bersani credibile. Pensavo che il comico fosse Grillo... 
      2. L’insulto ai mentecatti presuntuosi se lo tenga per lei, perché mi pare decisamente inappropriato e gratuito, se lei conosce il significato delle due parole.

       la metà degli elettori che ha voltato le spalle al M5S nel giro di tre mesi (ma questo davvero non le dice niente?) 
      Sì, mi dice che lei è vittima dell’interpretazione errata dei numeri. Se lei compara elezioni comunali con elezioni comunali, scoprirà che i voti sono aumentati, anche raddoppiati, mentre si registra un dimezzamento dei voti di PD e PDL. E badi che parlo delle elezioni comunali avvenute DOPO quelle politiche.
      Se vuole, le faccio avere dati precisi.

       il M5S avrebbe potuto modificare gli assetti interni al PD e dare a tutti noi, quindi anche a me, un panorama politico più apprezzabile. Sono stato più chiaro ?
      Guardi che ripetere, in questo caso, non giova. Ho capito perfettamente dal primo momento. Semmai mi spiego meglio io. Dire che "anche nel PD ci sono brave persone" è una difesa del PD. Punto e basta. Pensare che una forza politica idealista, senza soldi, senza legami (marci) con altri ambiti possa cambiare il PD è pura utopia. Quindi lei difende il PD, e da’ colpe non esistenti a qualcuno che è innocente, caro il mio stratega. Ma questo è lo sport nazionale italiano: cercare un capro espiatorio e badare al proprio orticello.

      Sarà un lavoro lungo - Roma non è stata fatta in un solo giorno. E’ un illuso chi crede che nello spazio di una tornata elettorale si possa cambiare questo sistema marcio, ma è peggio ancora vedere chi, illuso e poi disilluso, spara a zero sugli unici che stanno cercando di fare qualcosa. E dire "sparare a zero" è molto corretto perché è lecito muovere critiche, ma termini come mentecatto e presuntuoso sono proprio disonesti, tipici di chi ama la bassa politica e non quella alta e idealista.

      La saluto, e non si arrabbi,
      Gottardo







    • Di (---.---.---.93) 9 luglio 2013 16:32

      L’unica chiusa degna di nota è "Sì, mi dice che lei è vittima dell’interpretazione errata dei numeri".
      Ok, le comiche finali si chiamavano così perché poi veniva la scritta "The End".
      Saluti Gottardo. FDP

    • Di (---.---.---.89) 9 luglio 2013 18:21

      I numeri veri li mette lei o preferisce che li metta io?


    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 9 luglio 2013 19:06
      Fabio Della Pergola

      Siamo a luglio, la sintesi l’avevo già fatta qualche mese fa.
      http://www.agoravox.it/Amministrati...
      e poi qui http://www.agoravox.it/Due-o-tre-co...

    • Di (---.---.---.154) 11 luglio 2013 09:29

      Gentile sig. Fabio,


      sono andato a leggere i suoi due articoli. Nel primo non vi sono numeri di sorta; per il secondo io conosco numeri diversi, e riporto i casi più significativi:

      2008 Roma: PD voti 521.880
      2013 Roma: PD voti 267.605 (-254.275 voti) = - 48%
      2008 Roma: PDL voti 559.559
      2013 Roma: PDL voti 195.749 (-363.810 voti) = - 65%
      2008 Roma: M5S voti 40.473
      2013 Roma: M5S voti 130.635 (+90.162 voti) = + 222%

      2011 Siena: PD voti 11.723
      2013 Siena: PD voti 6.483 (-5.240 voti) = - 44%
      2011 Siena: M5S voti 833
      2013 Siena: M5S voti 2.194 (+ 1.361 voti) = +163%

      Ora faccio un’analisi su Roma. Nel 2008 a Roma il m5s prende "N" voti. Poi ci sono le elezioni politiche, il m5s si comporta male (malissimo) e perde un’occasione irripetibile, poi ci sono di nuovo le comunali a Roma e il m5s prende il triplo della volta precedente. Ma a lei pare che questo sia il comportamento di elettori insoddisfatti?

      Tutta o quasi l’informazione s’è gettata a corpo morto su questa presunta debacle, accompagnandosi con la frase retorica "non è del tutto corretto paragonare elezioni amministrative con quelle politiche, ma...". Ma intanto lo faccio lo stesso, perché mi conviene. Il problema è che non è per nulla, per nulla corretto. E il ragionamento lo dimostra bene.

      Ora vediamo di mettere le cose in chiaro, anche sulla mancata autocritica di cui lei accusa i grillini. Sappiamo bene che una giunta comunale è diversa da un parlamento nazionale. E’ chiaro che qualsiasi candidato grillino è giovane, meno esperto dei politici di professione, ha meno soldi e meno conoscenze, e quindi in una competizione comunale è svantaggiato. Ma va bene così. Sì, va bene così: non ho nessun problema a dichiarare che a Roma Marino avrebbe dovuto vincere contro il candidato del m5s. Perché una giunta comunale non è un parlamento nazionale: gli eletti sono conosciuti, votati nominalmente, il loro operato è facilmente verificabile, e trattano scelte più amministrative che politiche. In una giunta molte volte sono più contento di avere pochi consiglieri o assessori grillini che il sindaco: essi possono collaborare, portare nuove idee e controllare l’operato dell’amministrazione. I grillini non cercano il potere a tutti i costi, per esempio non si presentano alle elezioni provinciali perché ritengono che le provincie andrebbero abolite. Si tratta di buon senso, di politica alta e coerente.

      Per chiudere, la prego di notare un altro particolare. Abbiamo visto che con una votazione nominale (opposta al porcellum), il m5s è svantaggiato perché i suoi candidati hanno poco carisma. Eppure, il m5s è favorevole a una legge democratica dove gli elettori possano scegliere il loro candidato. Di nuovo, questa è politica sincera e idealista. Non ci passa nemmeno per la testa di tenere il porcellum, anche se ci darebbe un vantaggio. Il porcellum lo vogliono tenere gli altri, quelli che "sanno fare politica". La sanno fare bene, tant’è che a parole vogliono abolire le provincie e il porcellum, ma nei fatti ci terremo entrambe le cose ancora per molto tempo.

      Cordiali saluti,
      Gottardo


    • Di (---.---.---.93) 11 luglio 2013 10:30

      Gottardo capisco che rispondere ai commenti, cosa che non tutti fanno, apre delle diatribe infinite, ma non possiamo farci prendere la mano.

      Le dice di conoscere numeri diversi. Non si possono "conoscere" numeri diversi perché i numeri sono quelli ufficiali forniti dal Ministero dell’Interno. E nel mio articolo "Due o tre considerazioni sul voto romano" mi attengo ai dati ufficiali. I link inseriti nell’articolo rimandano alla pagina del Ministero quando possibile o ai dati pubblicati dai giornali nell’immediato post elettorale.

      Certo che se lei poi paragona i voti al "PD" mentre io scrivo dei voti alla "lista di coalizione" pro Rutelli o pro Bersani o pro Marino è ovvio che ci siano numeri diversi, ma è lei che sbaglia, non io: un sindaco non è eletto da un singolo partito ma da una lista di coalizione.

      Riassumo (Roma):

      Francesco Rutelli 676.850 (2008) amm.ve
      Emma Bonino 695.000 (2010) regionali
      Bersani 542.000 (2013) politiche
      Ignazio Marino 512.000 (2013) amm.ve

      M5S (sempre Roma):

      politiche 2013 436.000
      amm.ve 2013 150.000
      amm,ve 2008 40.000 (prendo per buona la cifra che dà lei, non ho voglia di andare a verificare)

      Tra le politiche e le amministrative 2013 (tre mesi) la coalizione di centrosinistra ha perso 30mila voti, il M5S quasi 300mila.

      Il secondo punto è una valutazione politica del voto del passato recente. Per il M5S successo in Sicilia a ottobre, poi grande successo alle politiche di febbraio poi flop alle successive amministrative. E’ ciò di cui parlo ed è quello che conta per un’analisi dei flussi elettorali, secondo me.

      Per lei evidentemente la lettura è un’altra: le ultime amministrative sono paragonabili solo alle precedenti amministrative e così tutto torna: grande successo del M5S. Questo ragionamento da democristiani (o anche da comunisti o socialisti) di un tempo che non perdevano mai, fa solo sorridere. Se dopo aver preso otto o nove milioni di voti, tre mesi dopo prendete il sindaco di ragusa e quello di pomezia e lo ritenete un grande successo, va benissimo. Contenti voi contenti tutti.

      Così come dire che il M5S è svantaggiato alle competizioni comunali quando è chiaro, basta leggere il programma, che tutta l’impostazione del movimento è indirizzata sulle amministrazioni locali non sul piano nazionale. Non c’è di politica estera, ad esempio, mezza parola nel programma mentre ci sono molti aspetti locali: dagli inceneritori, all’acqua ecc.
      Siccome avete fatto flop proprio a livello locale allora adesso mi viene a dire che no, che quello che conta è il livello nazionale. Poco credibile.

      Quanto all’abolizione del porcellum con me sfonda una porta aperta. Un’altra occasione perduta per l’incapacità di gestire il successo delle politiche.

      Da tutto il nostro dibattito, ma non solo da quello, ho tratto un altro articolo che le farà venire l’orticaria. lo trova qui http://www.agoravox.it/L-alleanza-c...
      Buona lettura!

      FDP

    • Di (---.---.---.72) 15 luglio 2013 20:16

      Salve sig. Fabio,


      non ho avuto tempo di rispondere prima.

      Per quanto riguarda i numeri, mi sono espresso male. I numeri sono naturalmente sempre gli stessi (e si fidi, non me li invento; non ho interesse a raccontare falsità; alcuni li ho presi qui: http://www.elezioni.comune.roma.it/elezioni/2013/comunali/a052013/sinlis99. htm). Cambia l’interpretazione, specie se parlando di PD e m5s si prendono i dati delle coalizioni invece che dei singoli partiti.

      Per quanto riguarda il confronto tra politiche e amministrative, dicevo che il m5s è, diciamo, "svantaggiato" nelle comunali per una serie di motivi; non ultimo il programma - che lei asserisce essere "molto locale". Ebbene, forse lei l’ha letto di corsa, perché almeno l’80% delle proposte riguarda temi nazionali; cito a caso: abolizione delle provincie, regole sui parlamentari, abolizione legge Gasparri, statalizzazione dorsale telefonica, vietare incroci tra banche e industrie, blocco del ponte sullo Stretto, no TAV, eccetera.

      Ma il discorso che ritengo più interessante, anche perché lei lo ricorda in continuazione, riguarda il mancato appoggio al PD nelle ultime elezioni; lei ha chiuso il suo ultimo commento citando un articolo che avrebbe dovuto farmi venire l’orticaria. Non ho avuto conseguenze spiacevoli, ormai sono avvezzo, ma le spiego il perché con un simpatico paragone.

      Le sarà capitato di andare al bar il lunedì mattina dopo una partita della nazionale di calcio. Gli avventori, pur non avendone solitamente titolo, diventano tutti "allenatori di calcio" e capiscono perfettamente perché la nazionale ha perso, individuando con precisione gli errori del CT azzurro. Solo che:

      1. Solitamente gli avventori conoscono il calcio solo da spettatori.
      2. Quando enunciano i loro teoremi, non hanno responsabilità alcuna. Dovrebbero provare a prendere le scelte quando queste contano davvero qualche cosa.
      3. Al martedì, però, si parla già d’altro.

      Soprattutto il terzo punto è importante perché, vede, se predire il futuro è difficile, predire il passato è praticamente impossibile e soprattutto inutile: non ci sarà mai una verifica. Quindi, ormai che il lunedì è passato, sarebbe meglio non perdersi troppo in illazioni su "quello che avrebbe potuto essere e non è stato": quella situazione c’è stata una volta e non ci sarà, uguale, mai più; esattamente come una partita di calcio.

      Naturalmente, è legittimo parlarne al lunedì, come ha fatto Travaglio. Ed è anche istruttivo vedere che ci sono "omissioni" di particolari, volontarie o meno. Per esempio ora si sa che il PD non avrebbe mai fatto un’alleanza - voleva governare da solo e tutte le scelte sono state fatte in quella direzione. Poi si accusa il m5s di non aver fatto una proposta alternativa, senza precisare contestualmente che è il presidente della repubblica a scegliere a chi dare il mandato; gli si può chiedere di averlo ma nulla più. E i grillini l’avevano chiesto (si ricorda vero? "Siamo il primo partito... ci venga dato il mandato e presenteremo un governo..."). E qui ci si dimentica di un altro particolare: Napolitano ha sempre voluto un governo politico con larga maggioranza - voleva un accordo PD-PDL e l’ha ottenuto. Anche PD e PDL volevano le larghe intese e le hanno ottenute. Per arrivare a questo si è passati addirittura attraverso la giornata penosa dell’elezione del nuovo Presidente, con scene assurde per potersi tenere Napolitano che voleva le larghe intese. Non mi spingerò ad asserire che c’è stata una congiura, ma qualche corrente in tal senso sicuramente sì.

      Infine, la cosa che davvero mi fa venire l’orticaria, è l’abitudine di dare la colpa della situazione attuale ai grillini. E’ il PD che si è alleato con il PDL, e la colpa di questo è del m5s. Allora io domani andrò a commettere un atto vandalico, e la colpa sarà sua perché mi lei ha innervosito! Ma capisce l’assurdità di un tale discorso? L’atto grave è stato fare un’alleanza con il PDL. Il PD poteva chiedere al PDL il "gesto tecnico", come l’aveva chiesto ai grillini. Poteva invocare un governo esterno; poteva fare maggiori concessioni ai grillini, poteva votare Rodotà, invece ha scelto l’opzione peggiore, perché la voleva già da prima - insieme al PDL, che non aspettava altro, e insieme a Napolitano, che non aspettava altro.

      Comunque, le cose sono andate così. Continuare a criticare il m5s è tuttavia sbagliato, se si guardano gli atti ufficiali. Un giorno sì e l’altro anche sento notizie politiche vergognose, ministri che si dimettono, scelte politiche timide e inefficaci, sparate incoerenti di parlamentari di spicco. Direi che, rispetto agli ultimi vent’anni, la situazione è ancora peggiore, specialmente perché ci saranno ripercussioni sul governo quando il sig. B comincerà ad avere problemi seri e perché i temi economici saranno sempre più pressanti. Quanto ci metterà la gente a ricostruire quel malcontento che aveva premiato i grillini? E consideri che l’opera del m5s, a livello nazionale, non è trascurabile come pensa lei. Oltre alle denunce (legittime) che il m5s ha sempre fatto, ora può portare sul piatto anche l’altra faccia della medaglia, e cioé i fatti concreti. Si informi.

      Cordiali saluti,
      Gottardo


    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.93) 15 luglio 2013 21:39
      Fabio Della Pergola

      E’ evidente che questo è un dialogo fra sordi, non vedo a cosa possa portare continuare così. E se lei continua a sostenre che la colpa è stata del PD io continuerò a sostenere - con Travaglio - che il M5S si è giocato male le sue carte. Punto e accapo.

      Sul fatto che questo sia un governo ignobile e insostenibile siamo d’accordo. E quando cadrà ne vedremo nelle belle. Molto belle. Ci risentiamo in quell’occasione.
      Saluti

      Fabio DP

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