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 Home page > Tribuna Libera > L’Europa del Sacripante Grillo e la Repubblica Veneta

L’Europa del Sacripante Grillo e la Repubblica Veneta

Come in una spirale impazzita, sempre in bilico tra comicità e tragedia, questo paese continua ad avvitarsi su se stesso, stritolando chiunque abbia un minimo di buon senso o tenti di imboccare la strada della "normalità ".

Non bastasse un primo ministro "bamboccione", cosi' come lo ha definito venerdì sera Beppe Grillo nell'intervista rilasciata a Mentana su La7, ovvero quel Matteo Renzi letteralmente snobbato da frau Merkel, che dice una cosa e poi tre secondi dopo subito se la rimangia; non bastasse l'esilarante e al tempo stesso demenziale vicenda dell'illustre pregiudicato che si appella alla Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo per avere "giustizia": adesso arriva anche il referendum sulla fondazione della Repubblica Veneta.

Ho seguito, fin che ho potuto, l'intervista di Enrico Mentana su La7 nel corso della trasmissione Bersaglio Mobile, al solitamente tarantolato ma nell'occasione calmo e disponibile Beppe Grillo, presentatosi in candida camicia bianca che faceva da perfetto pendant con la folta criniera argentea. Bella immagine distensiva, accattivante: bravo Grillo, il cambio di strategia comunicativa è sicuramente vincente.

A parte il fatto che l'entusiasmo smisurato mostrato da Mentana per questa "prima intervista " rilasciata dal comico-politico ad una emittente televisiva aveva il sapore amaro di un sistema mediatico sempre più genuflesso all'esigenza dell'"audience", quello che si può dire è che ieri sera il grillo-pensiero, in tema d' Europa, è apparso chiaro e lampante. Sfrondando l'intervista dagli orpelli satirici e da rivelazioni complottistiche non riscontrabili, sostanzialmente Grillo ha detto di confidare in un risultato alle elezioni europee attorno al 25% e che i pentastellati andranno in Europa per cambiare l'Italia. Il messaggio forte è arrivato sul "Fiscal Compact" che impicca l'Italia ad un sacrificio di 50 miliardi di euro l'anno per i prossimi venti anni, che Grillo non intende onorare e che partirà dal "non riconoscimento del debito pubblico italiano". Sentite un po' questo collage : 

"Esattamente come la Germania che non ha pagato i debiti di guerra noi non pagheremo il nostro debito pubblico perché è immorale e o prima o poi si mangerà la realtà ... andiamo li' ( Europa) e strappiamo tutto... non riesco più neanche a prenderlo per il culo (Renzi), non riesco neanche più a chiamarlo l'ebetino di Firenze... è spietato, è cattivo, mente sapendo di mentire.

La prima considerazione da fare è che qualcuno avrebbe prima dovuto informare Beppe Grillo che ormai, dopo le dismissioni dei pacchetti del debito pubblico italiano da parte dei paesi europei, Germania in testa, tutto o quasi è in mano alle banche italiane sotto forma di bot o titoli di stato e che quindi non riconoscere il debito significa fregare i soldi delle famiglie italiane. La seconda considerazione è che, come già è avvenuto con Silvio Berlusconi e soci legaioli e come potrebbe accadere con Matteo Renzi, salvo sterzata, anche Beppe Grillo è convinto di poter andare ad un confronto con i nostri partners europei facendo il capitan Fracassa della situazione, con una minaccia diretta: se non otteniamo quello che vogliamo usciamo dall'Euro e torniamo alla Lira . Credo che molti sarebbero pronti e felici di accompagnarci gentilmente alla porta, poi quando la situazione dovesse precipitare valli a ribeccare i fautori del "poveri ma belli".

Sempre in tema di "uscite" più o meno estemporaneee, l'altra notizia riguarda i rapporti all'interno dei confini nazionali. Alcuni giorni orsono un ingegnere di 45 anni di nome Gianluca Busato da Treviso, ha indetto un referendum per l'uscita del Veneto dalla Repubblica Italiana. La raccolta delle firme si è chiusa alle 18,00 di venerdi e, secondo gli organizzatori, sono stati raccolti i voti validi di 2.360.235 partecipanti, pari al 63,23% degli aventi diritto, e i consensi sono risultati pari all'89%. A presenziare la manifestazione anche sindaci con banda rossa del gonfalone di Venezia al posto della fascia tricolore. Il risultato ha indotto questi buontemponi, che non vanno affatto sottovalutati, a proclamare la nascita della "terza Repubblica veneta" e decaduta la sovranità italiana. Da oggi gli imprenditori del Veneto (una regione del Nord che vanta una evasione fiscale altissima) sono legittimati a non pagare più le tasse a Roma. Perfino Vladimir Putin, parlando del referendum in Crimea, ha citato questo avvenimento italiano. Anche la legittimazione internazionale.

A parte i forti dubbi sulla correttezza delle procedure, è chiaro che se il messaggio che viene propinato alla popolazione è che (Busato) su 70 miliardi di tasse pagate soltanto 20 miliardi (meno del 30%) tornano sul territorio come beni e servizi, stante anche il non eccelso livello culturale medio di un popolo che notoriamente predilige il lavoro allo studio, è evidente che non poteva esserci altro risultato. Peccato che le statistiche fiscali ufficiali indicano uno squilibrio in saldo negativo di poco superiore al 2%. Ma per aizzare il popolo si può anche derogare dalla verità e poi vai sotto con un "bel fiasco de vin" tutti a festeggiare.

Le conclusioni sugli aspetti della politica interna ed internazionale di italica fattura le lascio trarre a ciascuno, io non m'azzardo perché temo di scendere su un piano scurrile che non è esattamente nel mio stile e che non è consentito dai criteri di correttezza e buona educazione previsti dal blog che mi ospita.

Mi chiedo soltanto quando questo paese si deciderà ad imboccare una strada diversa da questi frizzi e lazzi che ci stanno portando in rovina. Sono oltre vent'anni che non riusciamo ad uscire da questo incubo.

Commenti all'articolo

  • Di (---.---.---.152) 24 marzo 2014 18:42

    Scusa Paolo,

    ammesso che fino a ora, da vent’anni, come dici in chiusura d’articolo, abbiamo avuto solo frizzi e lazzi, vorrei intravvedere una strada diversa dai "frizzi e lazzi".

    Dico questo in assoluta sincerità: se sei in grado di definire "frizzi e lazzi" la situazione attuale, probabilmente sai anche definire l’opposto, giusto? Almeno vagamente, no? Perché per poter dire che una cosa è cattiva occorre averne in mente una migliore, anche se non realizzabile, o realizzabile con molta difficoltà. Ecco - io vorrei capire questo. Potrebbe essere stringere la cinghia ancor di più, fare una patrimoniale da 800 miliardi, vendere il Colosseo, farci amministrare dalla Svizzera, non so. C’è secondo te un’alternativa a questi frizzi e lazzi?

    Ciao, Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.112) 25 marzo 2014 19:35

    Caro Gottardo

    Io rimango francamente perplesso quando mi trovo davanti a questo tipo di obiezione .
    Ma hai dei dubbi che negli ultimi venti(e passa ) anni questo paese sia stato alle prese con una classe dirigente politica assolutamente fuori da ogni schema di civiltà ?
    Trovi un altro paese , non del terzo o quarto mondo , che abbia avuto un soggetto condizionante del calibro di Silvio Berlusconi ?

    Dopo venti anni di follie , di bunga bunga e di sprechi ,ruberie , cortigianerie ecc... ti tranquilizza sapere che le alternative sono un comico -politico come Grillo che mescola verità e cazzate come in un frullato misto ,oppure uno "statista " improbabile come Matteo Renzi che dice quattro verità diverse ogni volta che apre la bocca ?

    Non so tu ma io non sono tranquillo . Mi continui a chiedere la soluzione magica , ma la soluzione magica non esiste . L’unica possibilità è che questo popolo di imbecilli dalla memoria corta e dagli scheletrucci negli armadi , cominci a capire che l’unica strada è di metterci un po’ di testa anziché la pancia .

    Trovi serio che buontemponi (pericolosi ) si accendano per volere l’annessione all’Austria ? .

    Ma le persone serie ,competenti e ragionevomente oneste non esistono più in questo paese ?E’ cosi’ difficile riconoscerle e prendere a calci in culo i cialtroni ?
    grazie -ciao

    • Di (---.---.---.29) 26 marzo 2014 11:30

      Caro Paolo,

      sono d’accordo con quello che dici, ma non rispondi alla domanda: sei in grado di definire una situazione che non sia frizzi e lazzi?

      Non sto neanche a sindacare sulla tua acredine nei confronti di Berlusconi (che mi trova d’accordo) e su quella verso Grillo (che non mi trova d’accordo).

      Sto a sindacare sul fatto che non è costruttivo sparare a zero sempre; oltre a non essere costruttivo non è neanche logico: per criticare occorre fornire un paragone, anche ideale, altrimenti la critica è senza fondamento. E’ come lamentarsi che la propria auto consuma troppa benzina: perché troppa? Perché so che esistono auto che consumano meno. O, se auto che consumano meno non esistono, perché credo che si possano progettare. O, ancora, perché credo che dovremmo abbandonare la benzina e passare al gas. Ma limitarsi a dire che "consuma troppa benzina" è una lamentela che lascia il tempo che trova e che potrebbe essere infondata.

      Ecco, Paolo: affermazioni senza supporti alla lunga paiono infondate.

      Per concludere sul tuo commento qui sopra, credo che persone serie e oneste in Italia ce ne siano ancora. Ma nessuno è perfetto, non possiamo pretendere tutto e subito - anche perché il menù è limitato. Senza scegliere niente dal menù moriamo di fame!

      Infine, trovo serissimo e sensato che milioni di persone si accendano per decretare una secessione. Bollarli come buontemponi non risolve e secondo me non centra neppure il problema. ALMENO LORO HANNO FATTO QUALCOSA, e li rispetto per questo, e continuo a criticare chi mugugna e basta.

      Ciao,
      Gottardo

    • Di (---.---.---.151) 27 marzo 2014 03:27

      "Sto a sindacare sul fatto che non è costruttivo sparare a zero sempre""



      Ah beh. Detto da chi perora la causa dell’ottimismo della catastrofe, il distruggere lo status quo e poi si vede, senza un programma dettagliato che spieghi COME si vuole realizzare quello che si propone... Non noti nessuna contraddizione nella tua critica?


      Ma il Veneto non è territorio italiano? Perché hanno potuto votare solo i veneti, si sono già staccati dall’Italia che decidono da soli?
    • Di (---.---.---.231) 27 marzo 2014 18:31

      >> "Sto a sindacare sul fatto che non è costruttivo sparare a zero sempre""
      > "Ah beh. Detto da chi ... senza un programma dettagliato che spieghi COME ..."

      Chiariamo alcune cose. Indipendentemente da quello che dice Grillo, IO mi arrogo il diritto di dire quello che mi pare - e io non sono Grillo, per cui non mi si vengano a fare certi discorsi del tipo "beh, detto da chi...".

      E poi, per me il programma M5S è dettagliato abbastanza, senz’altro più di qualsiasi altro programma visibile in questo momento. Naturalmente c’è chi non lo trova adatto. Bene, allora mi spieghi perché non lo è. Perché il problema è che abbiamo un menù da cui scegliere, come sempre nella vita. E allora non si può disdegnare sempre tutto, perché tanto ci sono altri che decideranno per noi.

      > "Ma il Veneto non è territorio italiano? Perché hanno potuto votare solo i veneti, si sono già staccati dall’Italia che decidono da soli?"

      Ma che discorso è questo? Certo che è giusto così. E’ come se quando l’America era una colonia inglese, avessero fatto un referendum e fatto votare anche gli inglesi! Che assurdità! Se poi gli amici veneti dovrebbero sentirsi PRIMA italiani e POI veneti, beh, è affar loro. Evidentemente non la pensano così. E credo che in diverse regioni ci potrebbero essere risultati analoghi.

      Ma se sono convinti che un Veneto separato dall’Italia funzionerebbe meglio, hanno fatto benissimo a fare ciò che hanno fatto.

      Saluti,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.54) 27 marzo 2014 19:13

      Ma chi ti contesta il diritto di dire quello che vuoi, ovvio che però anche gli altri possono ;)

      Hai spezzettato opportunamente il mio intervento, eliminando la parte centrale: quell’ "andiamo in parlamento per aprirlo come una scatoletta di tonno", "con quei politici non si può trattare a prescindere", "votateci per mandarli a casa", "occupy parlamento".... e poi si dà dei disfattisti agli altri...

      Riguardo il Veneto, stavo pensando di proporre un referendum in casa mia per chiedere l’annessione all’Olanda. Ovvio che se si raggiunge il quorum e vincono i si mi rifiuterò di pagare le tasse in Italia, di rispettare la legge italiana nel mio appartamento che trasformerò in una succursale domestica di un coffee shop (sono sarcastico, è un esempio per il gusto del paradosso). Se arriva la polizia con un mandato rifiuterò l’accesso ai locali, perché non siamo italiani, si rivolgessero all’ambasciata olandese per l’autorizzazione. 

      Il suolo del veneto non è solo dei veneti: è italiano. Non è una colonia, fa parte integrante dell’Italia. Se ai veneti non gli sta bene l’Italia possono fare le valigie e trasferirsi altrove, nessuno li trattiene. Potenziali evasori fiscali in meno, non mancheranno a nessuno. Specie se giustificano la necessità di evadere il fisco con l’impossibilità di reggere il mercato: significa che non sono questi grandi imprenditori, evidentemente rispettando la legge fallirebbero.

      Consiglio lettura articoli 5, 16, 117 e 120 della costituzione, giusto per dare qualche spunto.
      Pare che le autonomie locali e la sovranità popolare possano esprimersi nei limiti della costituzione, non come pare e piace.
    • Di (---.---.---.173) 29 marzo 2014 09:07

      > Ma chi ti contesta il diritto di dire quello che vuoi ...

      Tu, dicendo "detto da chi bla bla bla". Anzi, per essere precisi, scrivevi "detto da chi perora la causa dell’ottimismo della catastrofe..."

      Punto primo: non sono io a "perorare ... la catastrofe", a "distruggere lo status quo e poi si vede" eccetera. Io non sono Grillo, così come gli elettori di Berlusconi NON sono Berlusconi eccetera eccetera. Questa tua facile bollatura da tifoseria da stadio non dimostra certo acutezza di pensiero o buona volontà.

      Punto secondo: i detrattori di Grillo sono spesso accecati, tendono a stravolgere il senso delle sue parole, si aggrappano alle virgole, ma non si sognano nemmeno di essere critici con sé stessi e verificare poi quale sia davvero la realtà. "L’ottimismo della catastrofe" potrebbe essere anche inteso in senso positivo: "vedo una catastrofe inevitabile, ma sono sicuro che risorgeremo". Ma un detrattore acritico come te non si sogna nemmeno di ragionare, prende la cosa dal verso che gli pare. E poi non si cura di confrontarsi con la realtà: il Movimento è il più rispettoso delle regole della democrazia, il più sincero e il più onesto, ma il detrattore questo non lo vede perché si volta dall’altra parte.

      > Hai spezzettato opportunamente il mio intervento, eliminando la parte centrale:

      Ho tolto ciò che non era necessario. Ma rispondo lo stesso

      > quell’ "andiamo in parlamento per aprirlo come una scatoletta di tonno"

      E beh? E’ quello che stanno facendo, denunciando le porcate che avvengono lì dentro, le prese in giro che non conosceremmo se non ci fossero i grillini in parlamento. Vuoi un elenco?

      > "con quei politici non si può trattare a prescindere", "votateci per mandarli a casa", "occupy parlamento".... e poi si dà dei disfattisti agli altri...

      Anche se io non sono Grillo, su questo punto la penso esattamente come lui. E questo non è disfattismo, è realismo e giustizia. Con i disonesti non si tratta, si combatte e basta. Ci sono due punti che io ritengo fermi, qui; sei libero di confutarli: il primo punto è che la classe politica italiana è corrotta e disonesta. Il secondo punto è che con i corrotti e disonesti non ci si accorda.

      > Riguardo il Veneto, stavo pensando di proporre un referendum in casa mia ...

      Ah ah... guarda che mi piace molto il ragionamento per assurdo, come facevano gli antichi Greci. Ma tu come singolo non sei paragonabile a milioni di persone, e casa tua non è una Regione italiana con un dialetto (anzi in alcuni casi una Lingua) e strutture amministrative e strade scuole ospedali. Se fai le bizze, una coppia di carabineri arriva e ti traduce in galera. Se milioni (o anche solo migliaia) di persone si mettono a fare le bizze, non bastano i carabinieri, ci vuole l’esercito. E a quel punto si chiama "rivoluzione".

      > Il suolo del veneto non è solo dei veneti: è italiano. Non è una colonia, fa parte integrante dell’Italia. Se ai veneti non gli sta bene l’Italia possono fare le valigie e trasferirsi altrove, nessuno li trattiene.

      Anche la Crimea sarebbe parte integrante dell’Ucraina. E le colonie normalmente sono parte integrante del regno (ti dice niente UK? Ti dicono niente le isole Falkland?).
      Una secessione è, per definizione, lo staccarsi di una parte di territorio e popolazione da una nazione più ampia che li comprende. Che poi, caso per caso, sia giusto o sbagliato, è un discorso diverso. La tua affermazione che il Veneto appartiene all’Italia è giusta sempre, TRANNE quando si parla di secessione.

      > Potenziali evasori fiscali in meno, non mancheranno a nessuno. Specie se giustificano la necessità di evadere il fisco con l’impossibilità di reggere il mercato: significa che non sono questi grandi imprenditori, evidentemente rispettando la legge fallirebbero.

      Ti posso assicurare che fare impresa in Italia è veramente difficile. Sul guadagno lordo, tra una cosa e l’altra lo Stato arriva a prendersi l’80%. E’ la tassazione più alta del mondo. Accusare un imprenditore di non essere capace è troppo semplice, tipicamente è l’affermazione di un dipendente o di un politico. Detto questo, alcuni (come me) stringono i denti, si accontentano di prendere meno soldi dei loro dipendenti e accendono fnanziamenti per pagare le tasse (si arriva pure ad avere l’ANTICIPO di una tassa superiore al 100% del totale sull’anno CHE NON E’ ANCORA ARRIVATO). Si paga l’IVA su fatture emesse ma non ancora pagate (se mai verranno pagate). A volte fai dei lavori, il cliente ti paga, e poi arriva un curatore fallimentare e ti chiede i soldi indietro (e glieli devi dare). Alcuni imprenditori stringono i denti: altri se ne vanno, altri FALLISCONO, e altri ancora SI SUICIDANO. Hai sparato una grossa cazzata.

      > ... Costituzione articoli 5, 16, 117 e 120 ...

      Secondo te, una volta fatti i confini di tutte le Nazioni del mondo, non si può più toccare niente. Saremmo ancora in epoca coloniale. E invece non è così... esiste una cosa che si chiama "diritto di autodeterminazione dei popoli". Non voglio dire che i Veneti costituiscano un popolo a parte, ma voglio dire che il tuo ragionamento sul "territorio italiano" non è valido sempre, a prescindere.

      Ciao,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.26) 29 marzo 2014 13:37

      Punto primo: non sono io a "perorare ... la catastrofe", a "distruggere lo status quo e poi si vede" eccetera. Io non sono Grillo, così come gli elettori di Berlusconi NON sono Berlusconi eccetera eccetera. Questa tua facile bollatura da tifoseria da stadio non dimostra certo acutezza di pensiero o buona volontà.

      Ma infatti non ho scritto che perori Grillo, ma la *causa* portata avanti da Grillo. Si suppone che se voti M5S e ti sbracci a rispondere in questi articoli è perché ne condividi le tesi, il che vuol dire che le perori anche tu. Voglio ben sperare che il tuo non sia un voto ad personam, ma sui contenuti.

      Punto secondo: i detrattori di Grillo sono spesso accecati, tendono a stravolgere il senso delle sue parole, si aggrappano alle virgole, ma non si sognano nemmeno di essere critici con sé stessi e verificare poi quale sia davvero la realtà. "L’ottimismo della catastrofe" potrebbe essere anche inteso in senso positivo: "vedo una catastrofe inevitabile, ma sono sicuro che risorgeremo". 

      Io più che altro ci vedo la profezia che si autoavvera, perché la catastrofe Grillo vuole provocarla e senza dire cosa intende fare dopo. Non riesco ad essere ottimista.

      Ma un detrattore acritico come te non si sogna nemmeno di ragionare, prende la cosa dal verso che gli pare. E poi non si cura di confrontarsi con la realtà: il Movimento è il più rispettoso delle regole della democrazia, il più sincero e il più onesto, ma il detrattore questo non lo vede perché si volta dall’altra parte.

      Non è svilendo me che cambi la realtà. Il tuo bel movimento rispettoso delle regole della democrazia non rispetta neanche il concetto di democrazia rappresentativa e la libertà di mandato dei rappresentanti del popolo. Sai, è vero che i parlamentari sono nostri dipendenti, ma quel nostri non significa "dei loro elettori". Quel nostri significa di "tutti gli italiani". Io non sono accecato dalla brama di stravolgere il senso delle parole di Grillo, ci vedo benissimo e infatti le distorsioni nei suoi discorsi le noto subito.

      Anche se io non sono Grillo, su questo punto la penso esattamente come lui. E questo non è disfattismo, è realismo e giustizia. 

      No, questi sono i classici due pesi e due misure, applicati da te. Siccome concordi con Grillo, se lui critica è a ragion veduta, se lo fanno gli altri - e mi ricollego al tuo commento iniziale - sono distruttivi a prescindere.

       il primo punto è che la classe politica italiana è corrotta e disonesta. Il secondo punto è che con i corrotti e disonesti non ci si accorda.

      Te li confuto subito: non è la classe politica ad essere corrotta. Gli ITALIANI sono corrotti, perché quei parlamentari non sono venuti da marte e il parlamento che ha votato il porcellum era composto da persone scelte dalla popolazione con le preferenze. Coi corrotti e disonesti no ci si accorda? Beh, neanche li si vota, no? Tu chi votavi in passato, topolino? 

      Ah ah... guarda che mi piace molto il ragionamento per assurdo, come facevano gli antichi Greci. Ma tu come singolo non sei paragonabile a milioni di persone, e casa tua non è una Regione italiana con un dialetto (anzi in alcuni casi una Lingua) e strutture amministrative e strade scuole ospedali.

      Mah, veramente casa mia è meglio di una regione con un dialetto e strutture varie: a casa mia c’è meno eterogeneità. Si mangia lo stesso piatto tutti, tutti hanno la stessa chiave di casa e lo stesso tavolo da pranzo, tanto per dirne una. Condividiamo linguaggio familiare, nomignoli affettuosi che gli altri attorno neanche immaginano, la stessa lavatrice e wc... ti assicuro che siamo molto più omogenei della popolazione di una regione. Sai, magari in veneto c’è qualche non leghista. Che deve fare, nel caso di secessione, emigrare verso le regioni circostanti?

       Se fai le bizze, una coppia di carabineri arriva e ti traduce in galera. Se milioni (o anche solo migliaia) di persone si mettono a fare le bizze, non bastano i carabinieri, ci vuole l’esercito. E a quel punto si chiama "rivoluzione".

      No, credo esista anche in questo caso un articolo del codice penale che possa tradurre in termini di condanna la situazione, esattamente come se violassi la legge italiana in casa mia. Cambia solo l’articolo del codice penale in esame.

      Anche la Crimea sarebbe parte integrante dell’Ucraina. E le colonie normalmente sono parte integrante del regno (ti dice niente UK? Ti dicono niente le isole Falkland?).

      Forse ti sfugge che la Crimea non è regolata dalla costituzione italiana, ha altre leggi. Chissenefrega di quello che fanno dall’altra parte del mondo, da noi non si può. Un referendum per la secessione sarebbe anticostituzionale.


      Una secessione è, per definizione, lo staccarsi di una parte di territorio e popolazione da una nazione più ampia che li comprende. Che poi, caso per caso, sia giusto o sbagliato, è un discorso diverso. La tua affermazione che il Veneto appartiene all’Italia è giusta sempre, TRANNE quando si parla di secessione.

      Non è una mia affermazione, c’è scritto nella costituzione,caro il mio rispettoso delle regole della democrazia.


      Ti posso assicurare che fare impresa in Italia è veramente difficile. 

      Ah, lo so. Infatti io non faccio impresa perché non reggerei il mercato e non mi passa neanche per l’anticamera del cervello di fare impresa evadendo, quindi ci rinuncio a priori. Magari se mi mettessi a fare come quegli imprenditori che giustifichi, essi avrebbero maggiore concorrenza e neanche evadendo le tasse riuscirebbero a reggere. Quegli imprenditori non fanno PIL, lavorano solo per se stessi. In compenso usufruiscono dei pochi servizi pagati con le tasse di chi non evade. Dalle mie parti questo comportamento è assimilabile a quello delle sanguisughe, dalle tue non so.

      Secondo te, una volta fatti i confini di tutte le Nazioni del mondo, non si può più toccare niente. Saremmo ancora in epoca coloniale. E invece non è così... esiste una cosa che si chiama "diritto di autodeterminazione dei popoli". Non voglio dire che i Veneti costituiscano un popolo a parte, ma voglio dire che il tuo ragionamento sul "territorio italiano" non è valido sempre, a prescindere.

      Le cose si cambiano cambiando le regole dall’interno. Il veneto vuole autodeterminarsi? Si cambia la costituzione e solo DOPO si autodetermina. Se lo fa prima si chiama eversione, che è un reato. Perché il diritto dei veneti in questo momento confliggerebbe con i diritti degli altri italiani, riconosciuti dalla costituzione. Guarda, anche a me piacerebbe staccarmi dall’italia unilateralmente, magari annettendo nel territorio di casa mia il colosseo, pompei e capri, sempre unilateralmente. Ma non posso. Che ci vuoi fare, siamo tutti sulla stessa barca. Anche se c’è chi sgomita per buttare a mare gli altri.

    • Di (---.---.---.160) 30 marzo 2014 08:04

      «"L’ottimismo della catastrofe" potrebbe essere anche inteso in senso positivo: "vedo una catastrofe inevitabile, ma sono sicuro che risorgeremo"»....

      NO. La lettura in positivo ci sarebbe se nella famosa intervista a Severgnini avesse detto "l’ottimismo NELLA catastrofe". Che può effettivamente essere letto come indice di vitalità: vedo o vivo una catastrofe ma mi appello alle mie forze per uscirne. E quindi pur NELLA catastrofe resto ottimista...

      Ma lui ha detto "io ho l’ottimismo DELLA catstrofe. Si va giù e si ricomincia". Cioè la sua prospettiva è quella di determinare una catastrofe perché vede l’aspetto positivo della distruzione dell’esistente, distruzione ritenuta necessaria per ricominciare. Naturalmente quando si determina una catastrofe (che sia sociale, politica o economica) i deboli di solito soccombono e solo i più forti, giovani, ricchi ne traggono vantaggi.

      Questa mentalità è tipica del futurismo e del primo fascismo. Ed è il motivo vero per cui esiste una fortissima opposizione al progetto del M5S, che pure propone tematiche condivisibili e reali.

      In sintesi: M5S propone una rivoluzione. Grillo la declina in modalità fascistoidi. Ma M5S non può fare a meno di Grillo, quindi la rivoluzione che propone è di matrice fascista, nonostante i temi siano fortemente di sinistra. Motivo per cui personalmente non voterò mai M5S e mi schiererò sempre contro. A meno che Grillo non venga emarginato e la sua mentalità affrontata, sviscerata, compresa e rifiutata. Ma il M5S può fare una sua personale rivoluzione culturale interna ? ho i miei dubbi...

      FDP

    • Di (---.---.---.173) 30 marzo 2014 09:41

      >> non sono io a "perorare ... la catastrofe" ...
      > Ma infatti non ho scritto che perori Grillo, ma la [sua] *causa*
      > Si suppone che se voti M5S ... è perché ne condividi le tesi ...

      La distinzione non è fra perorare Grillo o la sua causa, che ai fini della nostra discussione è la stessa cosa. La distinzione è fra me e Grillo, dove lui dice delle cose e io non necessariamente le stesse. Quindi non mi interessa, quando lui parla di "ottimismo della catastrofe", se tu capisci una cosa o l’altra. Quello che mi interessa è che, se Grillo dice una cosa, tu non venga a zittirmi dicendo "beh, detto da uno che...", perché io e Grillo siamo due persone diverse.

      A riguardo della perorazione. Dato che io non ho un partito mio, ma devo votare qualche forza politica diversa da me, è naturale che io non trovi una forza politica che risponda al 100% ai miei desideri. A qualcuno può succedere, a me non è ancora successo. Quindi io voto M5S perché è la forza che ritengo migliore in campo, ma non c’è una identità precisa fra me e il M5S.

      >> "L’ottimismo della catastrofe" potrebbe essere anche inteso in senso positivo
      > Io più che altro ci vedo la profezia che si autoavvera, perché la catastrofe Grillo vuole provocarla e senza dire cosa intende fare dopo.

      Dovresti spiegare meglio in quale modo Grillo intenda provocare la catastrofe, perché a me non risulta.

      > Il tuo bel movimento rispettoso delle regole della democrazia non rispetta neanche il concetto di democrazia rappresentativa e la libertà di mandato dei rappresentanti del popolo.

      Dipende dal tipo di democrazia che hai in mente. E’ da una vita che vedo i risultati della democrazia rappresentativa in Italia. Non funziona. E’ da un anno che vedo i risultati della democrazia diretta: troppo poco per poter dire con sicurezza se funziona davvero o no, ma abbastanza per essere ottimisti o, per lo meno, non abbastanza per bollarla come eversiva. Vorrei che tu dicessi esplicitamente che sei contento di votare qualcuno che poi, per libertà di vincolo di mandato, va a fare cose diverse da quelle che ha promesso agli elettori. Perché questo è il rischio della tua democrazia rappresentativa, e in Italia i risultati si vedono benissimo.

      >> (a proposito dei partiti disonesti con i quali non si può trattare)
      >> Anche se io non sono Grillo, su questo punto la penso esattamente come lui.
      >> E questo non è disfattismo, è realismo e giustizia.

      > No, questi sono i classici due pesi e due misure, applicati da te.

      Questa non la capisco.

      >> 1: classe politica italiana disonesta;
      > Gli ITALIANI sono corrotti, perché hanno votato quei parlamentari

      L’equazione non è così semplice, anche se capisco il punto.
      Non c’è mai stata una transizione netta tra classe politica corretta e corrotta. C’è stata una progressiva modificazione, a volte indotta anche da buoni propositi, o cattivi propositivi mascherati da buoni. Per esempio, la sterzata verso il maggioritario, tutt’ora in atto, è stata votata dagli italiani in buona fede, e probabilmente anche una parte dei proponenti politici era in buona fede. Grazie al premio di maggioranza abbiamo avuto in passato un governo Berlusconi con maggioranza schiacciante che ha fatto una bella serie di porcate. E’ stata un’accelerazione, perché Berlusconi ama circondarsi di arrivisti e servitori. Per fortuna, l’equazione non è semplice, e infatti neppure in questo momento la classe politica è totalmente corrotta: una parte del parlamento è composta da gente seria, ivi inclusi i grillini.
      Un esempio che ti posso fare, lampante, è proprio Renzi. Prima di arrivare in alto diceva "Basta con Berlusconi". Appena ha preso i voti, si è alleato nei fatti con lui. Il punto, qui, non è che Renzi si è alleato con il "nemico": il punto è che ha ingannato i suoi elettori. Grazie molte, democrazia rappresentativa!

      >> 2: con i disonesti non ci si accorda.
      > Coi corrotti e disonesti non ci si accorda? Beh, neanche li si vota, no?
      > Tu chi votavi in passato, topolino?

      PD e altri - e non mi vergogno a scriverlo. Però, il tuo discorso, di nuovo, non è così semplice. Perché gli elettori sono costretti a scegliere fra un numero limitato di scelte (inclusa l’astensione). Io ho sempre votato per ciò che ritenevo meglio, e in questo momento per me il meglio è il M5S per via del vincolo di mandato, del massimo di due mandati e della sua etica, oltre a un programma che ritengo molto condivisibile. Comunque, caro topolone: per chi hai votato tu?

      > Mah, veramente casa mia è meglio di una regione con un dialetto e strutture varie

      Sì, e non gliene frega niente a nessuno. Tu come singolo, nei confronti di uno Stato, vali ben poco. Un’intera regione vale molto di più. Io credo che non riesci a cogliere il punto.

      >> Se fai le bizze, una coppia di carabineri arriva e ti traduce in galera
      >> Se milioni di persone fanno le bizze, si chiama "rivoluzione".

      > No, cambia solo l’articolo del codice penale in esame.

      Non cogli proprio il punto. Nel caso della protesta (che è un diritto umano), è scontato che si travalicano le leggi. Nel caso di una secessione o di una rivoluzione, non contano più le leggi di quel Paese, intervengono altri fattori, aiuti dall’esterno, eserciti. Il mondo è pieno di questi esempi, non lo vedi? I rivoluzionari che hanno ucciso Gheddafi stavano infrangendo la legge, secondo te? Secondo me sì... credo proprio che in Libia si potesse trovare qualche articolo di legge che dicesse che è vietato uccidere Gheddafi... ah ah ah!
      Ma un esempio che ci riguarda più da vicino è la Resistenza Italiana. Non c’è dubbio che i partigiani erano fuorilegge, stando alla legislatura del tempo. Eppure quasi tutti sono convinti, adesso, che fossero loro dalla parte della ragione. Ah! Ma forse tu sei fascista?

      >> Anche la Crimea sarebbe parte integrante dell’Ucraina
      > Forse ti sfugge che la Crimea non è regolata dalla costituzione italiana

      Lasciamo perdere...

      >> Una secessione è, per definizione, lo staccarsi di una parte di territorio
      > Non è una mia affermazione, c’è scritto nella costituzione

      Come sopra...

      >> Ti posso assicurare che fare impresa in Italia è veramente difficile.
      > Quegli imprenditori non fanno PIL, lavorano solo per se stessi.

      Io devo ancora trovare un impreditore o un dipendente che lavora per fare PIL. E’ leggermente più facile trovare gente che, tutto sommato, paga volentieri le tasse, posto che abbia abbastanza soldi per sé. La gente lavora per il proprio benessere, non per il PIL, e questo è scritto anche nella Costituzione. Tutto il sistema Italia serve (dovrebbe servire) a un unico scopo: dare una vita dignitosa e realizzata a tutti gli Italiani - non a fare PIL, non ad abbassare lo spread. Le tasse sono una cosa spiacevole ma necessaria, e molti lo capiscono. Fino a quando riesci a pagarle senza morire di fame. Poi, diventano un ostacolo alla tua vita e allora cerchi una soluzione. E bada che "morire di fame" è esagerato, può già essere terribile, per un imprenditore, scoprire che la ditta di famiglia non può più dare lavoro a 100 dipendenti ma solo più a 50. Può essere terribile, per chiunque, scoprire che se ieri pagava il mutuo della casa questo mese non ci riuscirà. Può essere terribile pensare che è impensabile sposarsi e mettere su casa, perché di due persone forse una trova lavoro mal pagato, l’altra no, e i soldi non bastano per mettere al mondo un figlio.
      E tu mi vieni a parlare di PIL (chi te l’ha detto, Mario Monti?).

      > Guarda, anche a me piacerebbe staccarmi dall’italia unilateralmente ...

      Però devi deciderti. Se credi che i veneti siano evasori e sanguisughe, dovresti essere contento che vogliano sollevarti dal loro carico. Se pensi che ti facciano comodo, lotta affinché loro non si stacchino, ma pensa che in questo caso potresti essere tu la sanguisuga. In nessun caso però puoi nasconderti dietro la legge vigente, è un paravento. Prendi posizione nel merito! Di’ chiaramente se tu, come non-veneto, facendo finta che un referendum per l’indipendenza sia legale, vorresti avere il Veneto in Italia oppure no. Poi rifatti la stessa domanda mettendoti nei panni di certi veneti, che pensano di essere mal amministrati da Roma e vedono il sud come una massa di sanguisughe.

      Oppure pensa che all’Italia serve solidarietà, che chi più ha più deve dare, e che tutti insieme ce lo possiamo fare. Ma devi convincere i veneti...

      Ciao,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.173) 30 marzo 2014 10:00


      Salve Fabio,

      io credo che lei tiri fuori argomenti troppo alti che mal si attagliano alla mentalità di Grillo e dei grillini. Ritengo che lei, in quanto detrattore come già spiegato in altri commenti qui sopra, si aggrappi a quello che può, a volte una singola parola, una differenza tra DELLA e NELLA, e chiuda gli occhi su altre cose.

      Per esempio, ci vorrebbe qualche spiegazione in più a supporto della voglia di distruzione attribuita a Grillo. Io questa voglia di distruzione non la vedo, né nelle parole né nei fatti. Riguardo ai deboli che soccombono, mi pare che siano le politiche messe in atto dagli altri, non da Grillo, che stanno portando nella direzione da lei paventata.

      Poi non è vero che M5S propone una rivoluzione, e tanto meno vero riguardo ai modi fascistoidi. Mi chiedo veramente quali capacità di giudizio critico occorra avere, per vedere simili cose: non capisco se lei ne ha troppo poco o talmente tanto da superare l’umana comprensione. Ha ragione su una cosa, almeno per il momento; e cioé che i grillini non farebbero molta strada se Grillo uscisse di scena. Prima o poi accadrà, spero che nel frattempo il Movimento si sia stabilizzato abbastanza da proseguire anche senza Grillo.

      Cordiali saluti,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.67) 30 marzo 2014 18:34

      La distinzione non è fra perorare Grillo o la sua causa, che ai fini della nostra discussione è la stessa cosa. La distinzione è fra me e Grillo, dove lui dice delle cose e io non necessariamente le stesse. 

      Si, ma stringi stringi tu sei il primo a dire che con questi politici non si può discutere, che bisogna mandarli a casa, trovi ottimistico il discorso della catastrofe... insomma, a me non sembrano tesi solo di Grillo, ma che hai fatto tue. E per questo che ti associo alla sua causa e rilevo in te la contraddizione che ho espresso: se uno trova giusto urlare "tutti a casa" a priori, a prescindere, sempre e comunque, senza vedere sfumature.... allora ha poco da bollare le critiche altrui come distruttive quando toccano. 

      Quindi non mi interessa, quando lui parla di "ottimismo della catastrofe", se tu capisci una cosa o l’altra. 

      Io capisco quello che si intende in Italiano quando si usa il "del" al posto del "nel". Capisco che il linguaggio sia una convenzione, ma proprio per questo poi ci si deve capire e se ci si è espressi male correggere il tiro invece di accusare gli altri di non aver capito. Se Grillo non intendeva ottimismo della catastrofe, avrebbe dovuto rettificare invece di accusare gli altri di distorcere una frase che aleatoria non è, perché in italiano il complemento di specificazione ha un significato preciso e non è colpa mia.

      Quello che mi interessa è che, se Grillo dice una cosa, tu non venga a zittirmi dicendo "beh, detto da uno che...", perché io e Grillo siamo due persone diverse.

      Nessuno ti ha zittito, ho espresso una critica come tu hai potuto esprimere la tua.

      Dovresti spiegare meglio in quale modo Grillo intenda provocare la catastrofe, perché a me non risulta.

      Già, perché il governo Letta si è creato da solo, vero? Se Grillo non avesse tirato la corda con Bersani, ora non avremmo l’italicum. Il fatto è che a Grillo conveniva l’alleanza PD-PDL e Bersani rifiutando gli inciuci con Berlusconi lo stava mettendo alle corde. A Grillo l’alleanza PD-PDL conveniva perché altrimenti il M5S non avrebbe ragione di essere, in quanto partito contro.

      Dipende dal tipo di democrazia che hai in mente. E’ da una vita che vedo i risultati della democrazia rappresentativa in Italia. Non funziona. 

      Io non entro nel merito della qualità della democrazia rappresentativa, le critiche ci stanno. Solo che ora è VIGENTE e se uno vuole fregiarsi di essere rispettoso della costituzione allora la deve rispettare sul serio, vincolo di mandato incluso. Altrimenti se ne sbatte e rinuncia a vantarsi di rispettare le regole. Non piace il vincolo di mandato? Legittimo. Finché è in vigore lo si rispetta e si lasciano gli eletti del M5S fare il loro dovere come previsto dalla costituzione. Se sono persone serie faranno gli interessi del movimento anche senza prendere ordini dal blog. Si cambia la costituzione, si elimina il vincolo di mandato e SOLO DOPO si indirizza l’operato dei rappresentanti dall’esterno. Altrimenti non si è per niente rispettosi della costituzione, ma proprio zero, neanche dell’abc.

      L’equazione non è così semplice, anche se capisco il punto.
      Non c’è mai stata una transizione netta tra classe politica corretta e corrotta. C’è stata una progressiva modificazione, a volte indotta anche da buoni propositi, o cattivi propositivi mascherati da buoni. Per esempio, la sterzata verso il maggioritario, tutt’ora in atto, è stata votata dagli italiani in buona fede, e probabilmente anche una parte dei proponenti politici era in buona fede. Grazie al premio di maggioranza abbiamo avuto in passato un governo Berlusconi con maggioranza schiacciante che ha fatto una bella serie di porcate. E’ stata un’accelerazione, perché Berlusconi ama circondarsi di arrivisti e servitori. Per fortuna, l’equazione non è semplice, e infatti neppure in questo momento la classe politica è totalmente corrotta: una parte del parlamento è composta da gente seria, ivi inclusi i grillini.
      Un esempio che ti posso fare, lampante, è proprio Renzi. Prima di arrivare in alto diceva "Basta con Berlusconi". Appena ha preso i voti, si è alleato nei fatti con lui. Il punto, qui, non è che Renzi si è alleato con il "nemico": il punto è che ha ingannato i suoi elettori. Grazie molte, democrazia rappresentativa!

      Per me Renzi è l’equivalente di un De Gregorio. Non escludo che sia stato messo lì da Berlusconi, questo per farti capire quanto la mia critica sia più radicale della tua. Però ripeto il concetto: il parlamento che votò il porcellum non era di nominati dal leader politico, ma di persone scelte dagli elettori. La corruzione in Italia non è iniziata con Berlusconi, c’era già da prima, è ovvio che non ci sia stata una transizione netta tra classe politica corrotta e non corrotta perché non c’è stata alcuna transizione netta tra elettorato corrotto e non corrotto. Gli Italiani come popolo NON sono MAI stati integerrimi. Sono sempre stati corrotti, la prima repubblica -fatta di politici scelti dalla popolazione - non era l’esempio fulgido di senso civico. E rappresentava a pieno l’italiano medio, quello che vota chi gli fa lavorare il figlio, chi gli fa avere la licenza, quello che il piano regolatore... Gli italiani sono in larga maggioranza così e della cosa pubblica se ne fregano, se possono ci mettono le mani sopra, anche a basso livello. Ovvio che abbiano tali rappresentanti in parlamento, vengono scelti apposta perché si sa che garantiranno gli interessi del loro elettorato invece che il bene della nazione.


      Perché gli elettori sono costretti a scegliere fra un numero limitato di scelte (inclusa l’astensione). Io ho sempre votato per ciò che ritenevo meglio, e in questo momento per me il meglio è il M5S per via del vincolo di mandato, del massimo di due mandati e della sua etica, oltre a un programma che ritengo molto condivisibile. Comunque, caro topolone: per chi hai votato tu?

      Per partiti che spesso non hanno neanche avuto rappresentanza parlamentare. In ogni caso io rifiuto anche il discorso dei due mandati: se un politico si dimostra capace è una risorsa, la sua esperienza è una risorsa, non vedo perché mandarlo a casa in favore di un pischello la cui competenza è ignota.

      Sì, e non gliene frega niente a nessuno. Tu come singolo, nei confronti di uno Stato, vali ben poco. Un’intera regione vale molto di più. Io credo che non riesci a cogliere il punto.

      Perché pensi che a me freghi qualcosa di quello che vogliono i veneti? Tu confondi l’interesse particolare (veneti o casa mia) con quello di chi circonda. Un’intera regione - che intera non è perché non tutti vogliono il veneto libero - per gli altri attorno vale esattamente quanto me: zero. Facciamo così, visto che per te vale la quantità, perché non proponiamo lo stesso referendum dando la possibilità di voto agli italiani tutti? Così vediamo quanto contano i veneti rispetto all’italia intera e ci facciamo due risate.

      Non cogli proprio il punto. Nel caso della protesta (che è un diritto umano), è scontato che si travalicano le leggi. 

      Dalle parti tue, dalle mie se si travalicano le leggi non si sta protestando ma commettendo un reato.

      Nel caso di una secessione o di una rivoluzione, non contano più le leggi di quel Paese.

      Ma anche no.

      intervengono altri fattori, aiuti dall’esterno, eserciti.

      Si, immagino i caschi blu dell’onu che intervengono a favore dei veneti, ce lo vedo proprio.

      Ma un esempio che ci riguarda più da vicino è la Resistenza Italiana. Non c’è dubbio che i partigiani erano fuorilegge, stando alla legislatura del tempo. Eppure quasi tutti sono convinti, adesso, che fossero loro dalla parte della ragione. Ah! Ma forse tu sei fascista?

      No, ma tu continui a parlare in termini di rivoluzioni o referendum quando dovresti avere il coraggio di usare la parola giusta: guerra. Perché è con la guerra che l’america si è liberata dalla gran bretagna, per tornare all’esempio da te citato prima. Quindi il veneto sta dichiarando guerra all’italia, ho capito bene?

      Io devo ancora trovare un impreditore o un dipendente che lavora per fare PIL.

      E allora che andassero tutti a casa perché fare impresa non è per loro. Dimentichi che in Italia c’è chi è disoccupato e a fare impresa non ci prova perché vuole agire nella legalità, pagare le tasse e sa benissimo che non reggerebbe. 

      Però devi deciderti. Se credi che i veneti siano evasori e sanguisughe, dovresti essere contento che vogliano sollevarti dal loro carico.

      Infatti per me se ne possono andare quando vogliono, fanno le valigie ed emigrano. Il veneto non se lo portano dietro perché è territorio italiano e non decidono solo loro della sua destinazione. Se credi che mi spiaccia liberarmene non ci siamo capiti, sono disposto ad aiutarli a preparare la valigia. Venezia però resta in Italia, come l’arena di Verona, o qualsiasi cosa pubblica sia nel territorio del veneto, strade e giardini compresi. Il veneto non è dei veneti, semplicemente ci vivono.

      Quello che non ti è chiaro è che il diritto all’autodeterminazione si scontra con una serie di altri diritti sanciti dalla costituzione italiana: libera circolazione sul territorio tutto, diritto a lavorare in altre regioni del territorio italiano etc etc... diritto a considerare l’italia unica e indivisibile.

      Se ai veneti non sta bene possono espatriare.

      Sai, anche nelle assemblee di condominio per alienare le parti comuni serve l’unanimità degli aventi diritto.

    • Di (---.---.---.173) 30 marzo 2014 20:43


      > tu sei il primo a dire che con questi politici non si può discutere

      No, solo, al massimo, il secondo smiley

      Rispondi semplicemente e con brevità:
      1. La politica italiana (o meglio PD e PDL) sono corrotti sì o no? Senza andare a rivangare il perché e il per come.
      2. Con i corrotti si fanno accordi?

      E riguardo agli accordi e le sfumature, i grillini hanno sempre detto che avrebbero votato cose condivisibili. E l’hanno fatto. Gli altri partiti, invece, fanno esattamente il contrario (vedi mozione Giachetti, ma potrei dilungarmi) e anzi, sovente bocciano le proposte dei grillini solo perché sono loro a farle.

      >> spiegare in quale modo Grillo intenda provocare la catastrofe
      > Già, perché il governo Letta si è creato da solo, vero?

      Ancora con questa storia! Il PD non ha mai voluto fare accordi, e infatti non ha mai dato in cambio niente. Un accordo con i grillini sarebbe stato fatale al PD. Il disegno era già chiaro il giorno dopo le elezioni, solo i cretini non se ne sono accorti. Cosa credi che faccia, tutto il giorno, la dirigenza del PD? Studia come SOPRAVVIVERE, come continuare a favorire gli interessi particolari, studia le strategie di alleanze e il modo di mantenere consenso elettorale. Qualsiasi partito vota i suoi capi per far crescere il partito, per prendere più voti, non gliene frega una mazza del bene dell’Italia, gl’interessa solo il bene del partito. Tutti voi detrattori siete sempre lì a dire "i grillini avrebbero tenuto per le palle il PD". Ma siete imbecilli? Siete convinti che il PD si sarebbe lasciato tenere per le palle? Poveri ingenui...
      Il PD invece ha giocato l’unica carta che poteva, isolare i grillini e accusarli che per colpa loro dovevano allearsi con il PDL. Perché solo così potevano votare i condoni ai gestori delle slot machine, salvare i ministri che volevano, regalare 6 miliardi alle banche con la scusa della copertura di uno o due miliardi per l’IMU (ma guarda caso, solo un paio di mesi dopo trovano 10 miliardi da regalare agli operai).
      Infine arriva Renzi e che fa? Si accorda col Berlusca. Ma tu credi che Renzi sia qualche cosa di avulso dal PD? No, è sempre la stessa minestra, una faccia nuova che parla di rottamare i capi del PD e il Berlusca, e poi non fa ne’ una ne’ l’altra cosa. Stanno tutti facendo una scommessa, l’ultima che possono fare. Collaborare per tenere fuori il M5S dal potere, perché se non ci riescono sono loro che sono fuori. Si sono presi una paura matta alle ultime politiche, perché per pochi punti percentuali in più il premio di maggioranza sarebbe andato ai grillini. Pensa che ridere! E allora adesso devono fare politiche populiste per guadagnare consenso e abbastanza tempo da fare una legge elettorale e un sistema politico che tenga fuori i grillini. Questo è il significato di 10 miliardi per alcuni operai, la vendita di 100 auto blu mentre ne stanno comprando altre 200, la riforma delle provincie, di facciata, perché i costi aumenteranno, le promesse altisonanti di riforme e risparmi. Ma ormai è troppo tardi. Il Movimento 5 Stelle ha percentuali così alte che con questa porcata dell’Italicum c’è perfino che il rischio che possano governare da soli. Ragazzo, svegliati!

      > [il vincolo di mandato] Finché è in vigore lo si rispetta
      > Altrimenti non si è per niente rispettosi della costituzione, ma proprio zero, neanche dell’abc.

      Bene, la Costituzione dovresti leggerla meglio, e forse e soprattutto dovresti capire meglio il Movimento 5 Stelle. MA DAVVERO CREDI CHE SE CI FOSSE QUALCHE COSA D’INCOSTITUZIONALE qualche cretino del PD o di FI non sarebbe già saltato su?
      Allora ti spiego - e apri bene le orecchie. Il vincolo di mandato di cui parla la Costituzione significa che il parlamentare, una volta eletto, non deve rispondere a nessuno se non alla propria coscienza. E i candidati grillini NON RISPONDONO A NESSUNO, se non alla propria coscienza. Se non gli va più bene il Movimento 5 Stelle, dopo eletti, escono dal gruppo grillino ed entrano a far parte del gruppo che più gli aggrada. Se tu ci vedi qualche cosa di sbagliato, allora rivedi i tuoi ragionamenti.

      > Gli Italiani come popolo NON sono MAI stati integerrimi
      > Ovvio che abbiano tali rappresentanti in parlamento, vengono scelti apposta perché si sa che garantiranno gli interessi del loro elettorato invece che il bene della nazione.

      Vedi, garantire gli interessi dell’elettorato di riferimento è una cosa normale in democrazia (ci mancherebbe altro!). Garantire invece gli interessi di banche, slot machine e burocrati europei è invece criminale ma soprattutto NON nell’interesse della maggioranza degli elettori. Finche c’erano soldi si riusciva a fare, ora non più. E i nodi stanno venendo al pettine.

      Molta gente votava per Berlusconi sapendo che spingeva per una giustizia con un occhio chiuso, per i condoni fiscali ed edilizi, per riduzioni di tasse impossibili e milioni di posti di lavoro. Molti votavano per il PD sperando che attuasse una maggiore ridistribuzione della ricchezza. Ne’ uno ne’ l’altro partito hanno fatto bene quello che erano chiamati a fare, ma in compenso entrambi facevano bene i propri interessi. Il giochetto ha funzionato abbastanza quando c’erano soldi per tutti. Al popolo stupido dagli tanto calcio e tanto grande fratello. Ora però le informazioni circolano di più e non ci sono più soldi - calcio e grande fratello non bastano più. Servono personaggi che incantano, in stile Renzi e Berlusconi. Ma anche quel tentativo fallirà, prima o poi. Hai un bel parlare e promettere, ma quando i soldi mancano la gente protesta e prima o poi te la farà pagare.

      > Io rifiuto anche il discorso dei due mandati: se un politico si dimostra capace

      La tua è una visione superficiale, il solito discorso italiano: Francia o Spagna purché se magna. Anche gli inglesi, il giorno prima di fare l’Unione Europea, dicevano che agli italiani interessava farsi comandare da qualcun altro.

      A me non interessa un politico capace, perché a me non interessa farmi guidare da chi dice di essere più illuminato di me. Io so che cosa voglio. A me interessa un politico onesto, che presenti un programma che io condivido, e che porti avanti QUEL programma. Questa è democrazia. Quando si parla di "politici capaci" mi vengono in mente i regnanti illuminati: loro sì che erano istruiti e capaci (non sto scherzando) e amavano il popolo (scherzo già un po’). I regnanti illuminati erano proprio politici capaci. Ma se invece di una dinastia regnante ci metti un sistema di partiti, i partiti cominciano a trasformarsi in entità a sè stanti, dedicate a perpetuarsi, in competizione tra loro e ANCHE con la nazione. All’interno di un partito non fa carriera il più onesto, ma il più astuto e subdolo, leccaculo quando serve, e pugnalatore alle spalle, capace di portare voti. Ecco perché abbiamo personaggi come Renzi e Berlusconi, e perché Bersani è durato poco: Bersani era troppo onesto.
      Renzi e Berlusconi sono politici capaci. E infatti, sono proprio i personaggi che io non vorrei vedere mai più.

      Se per capacità intendi capacità tecniche, il discorso è diverso. Dovrebbero essere i ministri, che per altro hanno sempre schiere di consulenti dietro, a essere capaci. Mi piace per esempio il discorso di Renzi e Cottarelli. Il secondo presenta diverse possibilità, e la politica sceglie. Peccato che Renzi non sceglierà cos’è meglio, ma quello che gli conviene di più (in questo momento, populismo).

      > Visto che per te vale la quantità ...

      Non ci siamo capiti. La differenza tra casa tua e il veneto sta proprio nella quantità, nella massa critica. Se tu non paghi le tasse vengono a pignorarti le proprietà. Se milioni di persone non le pagano, lo Stato non fa praticamente nulla: non ha abbastanza risorse per farlo. Lo Stato è forte coi deboli e debole coi forti.

      Se tu vuoi chiedere l’indipendenza, si mettono a ridere e ti sbattono dentro. Se lo fa una Regione intera, la cosa è seria perché i disordini sociali non possono essere controllati. Questo era il mio discorso. Sul fatto del referendum da estendere a tutti gli italiani invece che limitarlo al solo Veneto, devi vedere la cosa dal punto di vista loro (dei Veneti): se tu non sei veneto, allora non sei dei loro, ed è giusto che loro decidano da sè senza chiedere il tuo parere. Se lo guardi dal tuo punto di vista (sempre non veneto), chi sei tu per decidere del destino di altri?

      Ma tu mi dici "io e i veneti, in quanto tutti italiani". Eh beh, nel momento in cui si parla di separare i veneti dal resto degli italiani, è come se in un divorzio si volesse sempre il tipo consensuale. Saresti contento tu, se per separarti dalla tua fidanzata dovesse essere d’accordo anche lei?

      > Quindi il veneto sta dichiarando guerra all’italia, ho capito bene?

      No.

      > se ne possono andare - Il veneto non se lo portano dietro ...

      Di diaspore ne abbiamo avute già troppe, su questa terra.
      Io credo che il Veneto sia dei Veneti prima che degli Italiani, con tutto il rispetto per entrambi. Ognuno poi pensi quello che gli pare.

      > Sai, anche nelle assemblee di condominio per alienare le parti comuni serve l’unanimità degli aventi diritto.

      Scusa, ma i paralleli non sono il tuo forte. Le scale del condominio sono sicuramente parti comuni perché servono a tutti per forza. Il Veneto NON è una parte comune. Il paragone non regge. L’Italia potrebbe andare avanti benissimo (o forse meno bene, dipende dai punti di vista) anche se il Veneto si staccasse.

      Ciao,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.79) 31 marzo 2014 11:58

      1. La politica italiana (o meglio PD e PDL) sono corrotti sì o no? Senza andare a rivangare il perché e il per come

      Eh, così si ragiona per slogan. Si, sono corrotti ma non tutti allo stesso modo. E sono corrotti perché la gente li vuole così, li ha votati appositamente.


      2. Con i corrotti si fanno accordi?

      Non so, tu vivi sul pero o in un’Italia fatta di esseri umani che se possono ti scavalcheranno senza farsi il minimo scrupolo? I corrotti sono ovunque, non solo nella casta, tu non ci convivi quotidianamente? Vedi, io ho visto nascere il grillismo, come te immagino, e a livello locale - perché mi piace parlare di quello che conosco - ci sarebbe molto da dire sull’onestà intellettuale dei simpatizzanti. Molti di quelli che gridano contro la casta e la corruzione dovrebbero ricordarsi come hanno avuto il posto di lavoro.

      Un paio di domande te le faccio io: 

      1) nel M5S non c’è corruzione? Dico a tutti i livelli, dall’ultimo simpatizzante al politico in vista. 

      2) la corruzione è solo da una parte, ben definita ed individuabile o in varie sfumature è trasversale?

      Ovviamente non rispondermi parlando di sfumature, ma dei si o no secchi, altrimenti poi ti tocca accettare i distinguo di chi risponde alle tue domande.

      E riguardo agli accordi e le sfumature, i grillini hanno sempre detto che avrebbero votato cose condivisibili. E l’hanno fatto. 

      Già, e magari poi si son beccati le paternali sul blog, vedi discorso immigrati.

      Gli altri partiti, invece, fanno esattamente il contrario (vedi mozione Giachetti, ma potrei dilungarmi) e anzi, sovente bocciano le proposte dei grillini solo perché sono loro a farle.

      Stai prendendo un caso e generalizzando. Spero tu non voglia dire che NESSUN parlamentare che non sia del M5S abbia MAI votato cose non condivisibili.

      Ancora con questa storia! Il PD non ha mai voluto fare accordi, e infatti non ha mai dato in cambio niente. 

      Veramente basta guardare lo streaming integrale di bersani per capire che era disposto anche ad appoggiare un governo grillino, c’è un passaggio in cui lo dice abbastanza chiaramente, parlava di tornare da Napolitano...

      Il PD invece ha giocato l’unica carta che poteva, isolare i grillini e accusarli che per colpa loro dovevano allearsi con il PDL. 

      Se fosse vero quello che dici, col PDL ci si sarebbe alleato Bersani, invece è stato fatto fuori.

      Bene, la Costituzione dovresti leggerla meglio, e forse e soprattutto dovresti capire meglio il Movimento 5 Stelle. 

      Io credo di conoscere meglio di te entrambe, opinione personale sia chiaro.

      MA DAVVERO CREDI CHE SE CI FOSSE QUALCHE COSA D’INCOSTITUZIONALE qualche cretino del PD o di FI non sarebbe già saltato su?

      Ma perché devono saltarci su che quel referendum online non vale il resto di niente? Chiediti perché non è stato fatto ufficialmente, coi seggi e tutto. Ah, si, ovvio. Non si può. E’ incostituzionale un referendum del genere, non si può proprio proporre.

      Aspetta un sec, ora sul mio blog lancio un sondaggio su quando il veneto si dovrà staccare dall’italia, poi i politici dovranno fare i conti coi i risultati dei miei referendum. Oddio non ha senso farti capire quanto sia grottesco ciò che affermo, considerando che è quello che fa Grillo.

      Allora ti spiego - e apri bene le orecchie. Il vincolo di mandato di cui parla la Costituzione significa che il parlamentare, una volta eletto, non deve rispondere a nessuno se non alla propria coscienza. 

      Grazie per la spiegazione, non l’avevo capito.

      E i candidati grillini NON RISPONDONO A NESSUNO, se non alla propria coscienza. 

      Grazie per la risata che mi hai provocato, ho le lacrime agli occhi, almeno inizio bene la giornata

      Se non gli va più bene il Movimento 5 Stelle, dopo eletti, escono dal gruppo grillino ed entrano a far parte del gruppo che più gli aggrada. Se tu ci vedi qualche cosa di sbagliato, allora rivedi i tuoi ragionamenti.

      Scusa, io ricordo di qualcuno che pretendeva le loro dimissioni perché facessero posto ai primi non eletti. Ricordo male o ero sotto qualche effetto allucinogeno?

      Vedi, garantire gli interessi dell’elettorato di riferimento è una cosa normale in democrazia (ci mancherebbe altro!). 

      In Italia no, la costituzione che tu mi inviti a leggere dice che i parlamentari rappresentano la nazione e non il proprio orticello. La corruzione che tanto osteggi nasce proprio perché i politici per anni hanno pensato al proprio feudo per assicurarsi la rielezione, trasformando la partecipazione politica in un voto di scambio, piazzando gente in posti chiave, assumendo in barba a concorsi e competenze...

      Molta gente votava per Berlusconi sapendo che spingeva per una giustizia con un occhio chiuso, per i condoni fiscali ed edilizi, per riduzioni di tasse impossibili e milioni di posti di lavoro. Molti votavano per il PD sperando che attuasse una maggiore ridistribuzione della ricchezza. 

      Quindi ho ragione? Non mi sembra che questo coincida con il bene del paese, ma con interessi particolari. Chi ha votato PD e PDL con queste motivazioni si merita quello che poi è venuto fuori.

      A me non interessa un politico capace, perché a me non interessa farmi guidare da chi dice di essere più illuminato di me. Io so che cosa voglio. A me interessa un politico onesto, che presenti un programma che io condivido, e che porti avanti QUEL programma. Questa è democrazia. 

      E tu pensi di assicurarti l’onestà dei politici coi due vincoli di mandato? Sei ingenuo, scusami se te lo dico. Aggiungerei, prendendo per buona la tua tesi: ma se trovi questo politico onesto, perché rinunciarci dopo 2 mandati col rischio di sostituirlo con un corrotto? Anche l’onestà è una risorsa, così come l’esperienza.

      Comunque sono contento che tu sappia fare il diplomatico, il politico, conosca tutte le sfumature delle leggi e relative implicazioni, come funzionino tutti gli apparati dello stato e non abbia bisogno di delegare a nessuno che abbia competenze specifiche. Beato te che sai quello che vuoi e soprattutto come realizzarlo. Ma si sa che in italia siamo tutti allenatori e governanti.

      Se per capacità intendi capacità tecniche, il discorso è diverso. 

      Fuochino.

      Non ci siamo capiti. La differenza tra casa tua e il veneto sta proprio nella quantità, nella massa critica. Se tu non paghi le tasse vengono a pignorarti le proprietà. Se milioni di persone non le pagano, lo Stato non fa praticamente nulla: non ha abbastanza risorse per farlo. Lo Stato è forte coi deboli e debole coi forti.

      Infatti io ho capito perfettamente il discorso quantità: il veneto è tanto rispetto a casa mia e niente rispetto all’italia. Così come l’Italia è niente rispetto all’europa e l’europa è niente rispetto al mondo. Quello che tu non cogli nel mio ragionamento è che la mia richiesta di secessione è ricevibile esattamente come quella del veneto, non ha alcuna legittimazione giuridica. Sarebbe in entrambi i casi una pagliacciata. Non vale niente da un punto di vista istituzionale. Sarebbe come chiedere di vietare la notte per legge.

      Sul fatto del referendum da estendere a tutti gli italiani invece che limitarlo al solo Veneto, devi vedere la cosa dal punto di vista loro (dei Veneti): se tu non sei veneto, allora non sei dei loro ed è giusto che loro decidano da sè senza chiedere il tuo parere. Se lo guardi dal tuo punto di vista (sempre non veneto), chi sei tu per decidere del destino di altri?

      Non esistono i veneti, esistono gli italiani. Chi sono loro per decidere che io non sia parte in causa di qualcosa che riguarda un territorio che non è solo loro?

      Ma tu mi dici "io e i veneti, in quanto tutti italiani". Eh beh, nel momento in cui si parla di separare i veneti dal resto degli italiani, è come se in un divorzio si volesse sempre il tipo consensuale. Saresti contento tu, se per separarti dalla tua fidanzata dovesse essere d’accordo anche lei?

      Sulla fidanzata non ci sono diritti, non si possono accampare pretese, la costituzione invece sul territorio italiano me ne dà e li elenca esplicitamente. Se non capisci la sottile sfumatura è inutile continuare il discorso.

      Io credo che il Veneto sia dei Veneti prima che degli Italiani, con tutto il rispetto per entrambi. Ognuno poi pensi quello che gli pare.

      La costituzione dice il contrario.

      Scusa, ma i paralleli non sono il tuo forte. Le scale del condominio sono sicuramente parti comuni perché servono a tutti per forza. Il Veneto NON è una parte comune. Il paragone non regge. L’Italia potrebbe andare avanti benissimo (o forse meno bene, dipende dai punti di vista) anche se il Veneto si staccasse.

      Hai qualche pezza d’appoggio legislativa che affermi che il territorio del veneto è dei veneti?

      Che poi sti veneti cosa sono, un ceppo etnico? Hanno usi diversi da quelli del resto dell’italia, una minoranza religiosa? 

      Ciao a te

    • Di (---.---.---.53) 1 aprile 2014 00:11

      Aggiungerei: è possibile divorziare, anche in modo non consensuale, perché nel nostro ordinamento è previsto il divorzio. Prima non c’era e la moglie te la tenevi a vita.


      Un po’ come l’Italia per i Veneti, che a differenza dei mariti di tanti anni fa hanno un’alternativa: andarsene, senza rischiare addebiti per abbandono del tetto coniugale.

      Hai fatto l’esempio sbagliato: è possibile divorziare perché la legge lo consente. La secessione non è prevista dal nostro ordinamento.
    • Di (---.---.---.7) 1 aprile 2014 12:49


      Ciao,

      dire che la politica è corrotta non è parlare per slogan. E’ evidente, guardando a quanti inquisiti e condannati ci sono in parlamento, a quanti casi di corruzione ci sono a livello regionale e provinciale. Ci sono lobbisti (veri e propri ambasciatori di precise aziende o associazioni) che s’aggirano per il parlamento (il M5S ne ha denunciato uno che si è tolto dalle scatole). E no, non credo che esista corruzione nel Movimento 5 Stelle a livello nazionale, anche grazie al fatto che i grillini sono in parlamento da poco tempo e sono appena arrivati da una vita normale, al contrario di molti politici di carriera per i quali la vita sta nei meandri politici e quindi hanno una visione della società normale distorta (molte volte in buona fede, per carità). Ma la corruzione più grande, intesa come trasformazione da quello che si era prima, risiede nel sistema-partito. Immagina il PD, che tra tutti i partiti è quello con la storia più lunga. E’ una ditta, una media impresa, volente o nolente: hanno dipendenti, immobili, strutture, affitti da pagare, mutui da rimborsare. Non possono rinunciare ai rimborsi, andrebbero in fallimento. Ci piace pensare (e loro amano farci credere) che i partiti sono un qualche cosa di ideale, ferventi di fede (di sinistra, centro o destra), che si incaricano di veicolare le istanze del popolo dentro il parlamento; o, secondo la tua visione, più che veicolare le istanze del popolo stupido dovrebbero guidare il popolo stupido con gente capace, che sappia che cosa è giusto. Purtroppo non è così, me ne darai atto. Non dico che un partito sia un’associazione a delinquere, ma dico che si discosta parecchio da quanto descritto poco sopra. Fa’ che creare una struttura con un dirigente, due vice e una segretaria, e hai già perso metà della buona fede: quando il dirigente dovrà farsi da parte, dei due vice verrà promosso quello più scaltro, non quello più etico. Specialmente se quei due vice stanno facendo carriera politica, perché fuori dalla politica si scontrerebbero con i problemi normali, tipo trovare un lavoro e arrivare a fine mese. Uno come Letta, politico di professione, come si guadagnerebbe la vita fuori dalla politica? O uno come Bersani? Io me lo vedrei bene come direttore di un allevamento bovino... ma dopo aver assaggiato stipendi da ventimila euro al mese è un po’ dura accontentarsi di quattro o cinquemila euro! O di 1200.

      E’ un dato di fatto che soldi e potere corrompono. Difatti le banche hanno l’abitudine di cambiare i direttori delle filiali ogni due anni circa (e lo fanno, anche se meno sovente, pure con i dipendenti meno importanti). Fanno questo per evitare che si formino legami troppo stretti con il territorio. Da qualche anno le banche hanno fatto qualche passo in avanti: se vai a chiedere soldi, la tua pratica viene passata a un ufficio, locato chissà dove, composto da chissà quali persone, le quali non sanno minimamente chi tu sia - per loro sei solo una pratica con sopra scritti dei numeri. Questo è uno dei motivi per cui i parlamentari andrebbero cambiati più sovente di quanto facciamo adesso. Immagina un lobbista che entra in parlamento, e ci trova l’amico di una vita al quale proporre certe cose. Poi immagina lo stesso lobbista che a ogni legislatura si trova davanti una persona diversa. Quella persona potrebbe essere corrompibile (ricominciando da capo), ma potrebbe anche denunciarti.

      Sia Letta che Alfano (e diversi altri) sono soci di una fondazione di cui non ricordo il nome. Questa fondazione ottenne cospicue donazioni dai gestori delle slot machine. Ti sembra strano che un governo Letta-Alfano, poi, faccia condoni miliardari ai gestori? A me no. E’ una debolezza umana: duecentomila euro guadagnati da una persona valgono bene due miliardi spesi da altre (i contribuenti). La giustificazione si trova facilmente, sfuocando i contorni del problema. In fondo due miliardi di multa sono difficilmente esigibili; in fondo ogni contribuente deve solo pagare, limitatamente a quest’anno, 3 centesimi di euro in più; condono questa multa, ma in cambio posso chiedere di non mettere slot machine vicino alle scuole... e poi questa mia fondazione fa cose utili e belle...

      Io ho scritto 2 miliardi - in realtà erano 90 diventati poi 600 milioni.

      E allora, si possono fare accordi con un sistema del genere? Per conto mio no, per due motivi. Il primo motivo è che non ci si accorda coi corrotti, li si manda a casa. Se scopro la donna delle pulizie che s’intasca gli spiccioli che ho dimenticato sul tavolo, io la licenzio (no, non ho una donna delle pulizie). Qui in Italia la si mette a fare le pulizie a casa di qualcun altro! Il secondo motivo è che gli accordi, di per sé, significano "io ti do qualche cosa, e tu mi dai qualcos’altro". Quel "dare qualcosa" è già un tradimento del mandato elettorale. Una forza politica che si accorda con un’altra cede qualche cosa che aveva promesso agli elettori. Per esempio, Renzi aveva promesso che la legge elettorale avrebbe avuto le preferenze. Ma per mettersi d’accordo col Berlusca ha dovuto cedere su questo punto perché Berlusconi deve garantire l’elezione ai suoi leccaculo. D’accordo, gli elettori di Renzi avranno finalmente una nuova legge elettorale, tanto agognata al posto dello schifo del Porcellum... ma che legge è? Quella che Renzi aveva promesso? No, una che sembra anche peggiore. Ma la politica si fa così, giusto? Ci si accorda e si porta a casa quello che si può, giusto? Con questo sistema, ben che vada, si fanno le cose a metà. Se va male, invece, si finisce per non cambiare niente o incasinare tutto. Mi pare che, da vent’anni a questa parte, sia più vera la seconda ipotesi.

      Tu mi chiedi se c’è corruzione nel M5S; e mi chiedi di rispondere in modo secco. Bene; per quello che so io, nella mia ignoranza, al momento non ne vedo. Se sai qualche cosa che io non so, illuminami.

      Parlavamo di votare cose condivisibili, e mi hai risposto che sul reato d’immigrazione i grillini hanno votato per l’abolizione e si sono presi la paternale. Allora ti spiego: si sono presi la paternale perché nel programma elettorale non c’erano indicazioni al riguardo. In questo caso occorre applicare certe procedure: la riunione dei parlamentari deve prendere una decisione a maggioranza e, se non si arriva a una certa chiarezza, bisogna chiedere agli elettori. Queste procedure non erano state seguite, e quindi Grillo ha fatto bene a fare la paternale. Lui si era dichiarato contrario all’abolizione, ma poi gli elettori (me compreso) hanno scelto l’abolizione. Dopo questi fatti, i detrattori hanno scatenato un putiferio: "Dissidenti nel Movimento", "Movimento spaccato", "Grillo sconfessato dalla rete". Invece io ritengo che sia un caso molto istruttivo su che cosa è il Movimento. Non è un Movimento padronale che pende dalla bocca di Grillo. I deputati votano in autonomia, secondo il programma elettorale o secondo una decisione da loro presa a maggioranza. Grillo è intervenuto a ragione, in qualità di garante del rispetto dei regolamenti. Si è allargato un po’ troppo, esprimendo la sua idea - ma io, come sai, penso che chiunque abbia la libertà di esprimersi -, e alla fine il buon senso e le regole del Movimento sono state applicate. Il risultato finale è stato che la volontà degli elettori è stata rispettata fino in fondo, giusta o sbagliata che sia. E aggiungo una nota: i deputati "colpevoli" non sono stati espulsi. Perché, per il buon senso e l’etica, ognuno può sbagliare, qualche volta, e non è grave se succede solo ogni tanto, se è fatto in buona fede, e se si può porre rimedio.

      Quello che fanno gli altri partiti è diverso. Rispondendo alla tua domanda, non dico che NESSUN parlamentare avverso ai grillini non abbia MAI votato a favore di qualche cosa di condivisibile. Ma la tendenza è quella. Se votassero SEMPRE contro, la cosa sarebbe troppo evidente. Inoltre, il parlamento non è pieno solo di burattini, a volte votano con il cuore oppure, su certi temi non molto importanti, i capigruppo non stanno lì a indottrinare i tirapiedi. E poi ci sono le opposizioni non-M5S che, anche per rispetto del ruolo di opposizione, talvolta appoggiano i grillini.
      Ma la verità delle votazioni forse non la conosci. Ho visto un filmato in rete che mostra come funzionano. Il presidente legge il titolo (diciamo così) dell’emendamento; il titolo non dice molto sul contenuto, bisognerebbe leggerlo... comunque dicevo che il presidente legge il titolo, poi aggiunge "il governo approva" oppure "il governo NON approva". A quel punto si vota. Bene: in quel filmato il Presidente si sbaglia e dice "Il governo approva". La camera vota, e l’emendamento passa. Dopo quattro secondi il presidente si accorge di aver sbagliato, e ritiene di dover rifare la votazione. "Il governo NON approva", e l’emendamento non passa. E’ un filmato istruttivo, perché si accendono lampadine rosse e verdi, che mostrano da dove sono arrivati i voti. Questo è lo standard delle votazioni. Interrogata in proposito, una parlamentare PD ha detto che loro non hanno tempo per leggere ciò che stanno votando, e che la lettura dei testi viene delegata alla persona competente della commissione relativa, che poi li istruisce. Già, non hanno tempo! Ma nota che in questo caso non avevano neppure ricevuto istruzioni, perché si sono semplicemente basati sulla frase "il governo [non] approva".

      Ora, io capisco che quando si da’ la fiducia a un governo occorra avere un po’ di coerenza e sostenerlo. Ma farlo in quel modo mi sembra davvero da buoi. I grillini invece hanno il difetto di leggere tutto e ragionarci sopra. Sarà perché sono giovani e freschi?

    • Di (---.---.---.7) 1 aprile 2014 12:50

      Poi mi parli del fatto che Bersani aveva alluso alla possibilità di appoggiare un governo targato 5 stelle. Bersani ne ha dette diverse, sì. Ma un conto è il dire e un altro è il fare, specialmente quando non è lui che decide, ma Napolitano. Il quale Napolitano ha sempre visto come fumo negli occhi i grillini, e pure lui fa una distinzione fra il dire e il fare. Aveva detto che non avrebbe fatto un secondo mandato. Aveva detto "prima tocca al PD, poi al PDL, e solo dopo ai grillini". Difatti, prima c’è stato Bersani. Poi c’è stato Letta. Poi c’è stato Renzi. Per Napolitano tocca sempre al PD. Ma non solo: il passaggio da Letta a Renzi è avvenuto in totale contrasto con la Costituzione: non c’è stata una sfiducia delle camere, Letta è stato sfiduciato dal segretario di un’associazione privata e ha preso l’incarico direttamente senza passare dal via. Con un presidente della repubblica di tal fatta, io non mi sarei limitato a proporre di tornare da Napolitano, avrei detto chiaro e tondo che il mio candidato alla presidenza del consiglio era Casaleggio! Ah ah ah!

      Riguardo all’allearsi col PDL e isolare i grillini, dove dici che avrebbe dovuto farlo Bersani e invece lo hanno fatto fuori. Vediamo. Il PD NON vuole allearsi coi grillini, Bersani invece sì. Lo fanno fuori. Oppure: il PD VUOLE allearsi coi grillini; Bersani ci prova ma non riesce, allora lo fanno fuori E POI SI ALLEANO con il PDL. Oppure: il PD VUOLE allearsi con i grillini, Bersani NO e fa solo finta. Lo fanno fuori. Oppure: il PD NON vuole allearsi coi grillini e Bersani fa solo finta, ma il PD crede che facesse sul serio. Lo fanno fuori. Non riesco a continuare perché mi scappa da ridere.

      Forse non ti ricordi le parole di fuoco tra Bersani e Grillo prima delle elezioni. Per Bersani Grillo era un populista fascista. E in quel momento Bersani ERA il PD. In quel momento Bersani era convinto di smacchiare il giaguaro. In quel momento Renzi aveva perso le primarie grazie ai brogli del PD. POI, a elezioni terminate, Bersani si è accorto di aver perso: QUELLO è il momento in cui è stato fatto fuori. Ciò che è seguito è stato un teatrino, dalle famose frasi "ci dicano che cosa vogliono fare" agli otto punti scritti sulla carta di formaggio. Che cosa volessero fare i grillini lo sapevano benissimo, mandarli tutti a casa senza fare alleanze, e gli otto punti del programma potevano anche scriverli prima, non dopo. Il teatrino è proseguito, con l’elezione del presidente della repubblica, dove si è visto che razza di partito è il PD, capace di decidere per Prodi con il 90% dei consensi e impallinarlo il giorno dopo. Ma non credi di essere un po’ ingenuo? Non ti viene solo il sospetto che l’alleanza con il PDL fosse nell’aria il giorno dopo le elezioni, se non già da prima ancora?

      > Ma perché devono saltarci su che quel referendum online non vale il resto di niente ...

      Non capisco di che referendum parli, quello dei veneti? Mischiato con quelli di Grillo?

      Comunque, Grillo non ha fatto alcun referendum. Qualche volta c’è qualche sondaggio, che non ha alcun valore pratico e nessuna conseguenza, e qualche volta ci sono votazioni sull’operato dei parlamentari o sulla loro espulsione. Riguardo a queste votazioni, è una cosa completamente interna al M5S, senza valore legale checché ne dica la gente. Se i parlamentari grillini, coerentemente a quanto sottoscritto prima di essere eletti DENTRO al M5S, mantengono la condotta promessa, bene. Se non lo fanno escono dal Movimento e continuano il loro lavoro in parlamento come meglio credono. Nessuno pretende di cacciarli dal Parlamento (questo sì che sarebbe incostituzionale).

      >> E i candidati grillini NON RISPONDONO A NESSUNO, se non alla propria coscienza.
      > Grazie per la risata che mi hai provocato ...

      Se ridi è perché non hai capito.

      > Scusa, io ricordo di qualcuno che pretendeva le loro dimissioni ... Ricordo male?

      Ricordi male. Non si può fare quella cosa lì. Io ricordo che qualcuno voleva dimettersi da parlamentare, di sua spontanea volontà, ma rimanere dentro al Movimento. Gli è stato risposto di no - è proprio il contrario di quello che dici tu.

      >> garantire gli interessi dell’elettorato di riferimento è una cosa normale in democrazia
      > In Italia no, la costituzione dice che i parlamentari rappresentano la nazione

      No no, te la devi leggere proprio bene la Costituzione. Dice che i cittadini "sono liberi di associarsi in partiti" (e detto per inciso, questa frase è l’unica dove compare la parola "partiti"). Ora, ogni partito esiste perché contrapposto agli altri, è quindi normale che in parlamento convergano idee diverse, non fosse altro che a grandi linee, come "destra" e "sinistra", liberale la prima e più comunista la seconda. Per non parlare di coloro che sono per liberalizzare le droghe e coloro che invece vorrebbero mettere i drogati all’ergastolo, oppure coloro che vogliono le unioni omosessuali e altri che decapiterebbero i gay. Se io fossi gay, certamente non voterei per chi mi vuole decapitare. Il tuo discorso è più ristretto, probabilmente solo ai temi economici, ma non cambia.

      In un altro punto la Costituzione parla dell’assenza di vincolo di mandato, che serve a chiarire che, anche se fai parte di un partito, non devi obbedire ciecamente a quel partito perché devi stare sopra le parti e devi rappresentare la Nazione. Frase che ritengo bellissima e anche condivisibile in linea di principio, anche se a te non sembra. Il problema è che la Costituzione è stata scritta molti anni fa, quando la gente era più onesta e idealista, e la parola "partito" aveva un senso più generico di adesso. Se io fossi sicuro che i politici siano onesti, e che i partiti fossero idealisti ed etici, sarei per l’assenza del vincolo di mandato. Io invece non lo penso, per cui comincio a credere che il vincolo di mandato, senz’altro poco altisonante e molto pragmatico, sia una garanzia per l’elettore, e servirebbe a limitare i casi in cui un politico dice "Berlusconi game over" per poi farne un fondatore della patria, o altri casi in cui una forza politica dice "noi non facciamo alleanze" e poi invece le fa, caso molto simile a dire "MAI CON IL PDL" e poi invece... (ma Bersani: quando dicevi così eri cosciente di quello che stavi dicendo? Ah, era solo propaganda elettorale?)

      >> gente votava per Berlusconi, altri per il PD [per una] una ridistribuzione della ricchezza
      > Quindi ho ragione? Non mi sembra che questo coincida con il bene del paese

      Ma scusa, il tuo "bene del paese" è un’idea tutta tua, non la pensano tutti come te. C’è gente che ha votato il Berlusca pensando realmente che avesse ragione lui. Che togliere tasse, accorciare i processi, fare condoni e grandi opere e privatizzare le scuole fosse davvero la strada giusta. E potrebbe anche essere giusta, coincide parzialmente con quanto diceva "Fare per fermare il declino", e anche il PD è favorevole a certe grandi opere, ad abbassare le tasse (l’ha appena fatto con l’IMU e quegli 80 euro al mese), a sveltire i processi. Ci sono tante idee, tutte sono giuste se inserite nel contesto giusto. Quindi, ognuno vota per le idee giuste, dal suo punto di vista. C’è chi pensa in stile keynesiano, chi la pensa all’opposto. E io credo che hanno ragione tutti e due. Alla fine, è un dato di fatto, in parlamento ci sono interessi che tu chiami particolari, e che io chiamo democrazia.

      > E tu pensi di assicurarti l’onestà dei politici coi due vincoli di mandato? Sei ingenuo
      > se trovi questo politico onesto, perché rinunciarci dopo 2 mandati

      Per diversi motivi. Primo, perché in parlamento ci devono essere persone che hanno chiaro il ricordo della vita "normale". Dopo un paio d’anni passati in giacca e cravatta a ventimila euro al mese, a passare il tempo in aereo/tv/camera con altri giaccacravattati, vedi le cose diversamente da quando avevi iniziato, magari come operaio. Io mi chiedo sempre come diavolo facesse Bertinotti, con i suoi soldi e i suoi capi firmati, e perorare la causa di operai con le tute sporche d’olio. Senza offesa, non puoi conoscere in fondo le cose se non le provi in prima persona. Invece di dare 80 euro a chi pochi soldi li ha già, se ti ricordassi di quando non avevi i soldi per mangiare forse penseresti a diminuire il prezzo dei carburanti, o a ridurre l’IVA sui prodotti alimentari. Ma il discorso non si ferma ai morti di fame. In parlamento ci devono andare ingegneri, infermieri, fotografi, spazzini, tutta la società deve essere rappresentata, perché sono loro che sanno giudicare le proposte di un ministro. Dopo due legislature un infermiere diventa un politico, e intanto il mondo fuori è cambiato. Quello che valeva dieci anni fa, in qualsiasi tematica, ora è diverso, vale di meno.

      Il secondo motivo è che abbiamo troppa paura del cambiamento. Tu dici: se trovi un politico onesto, perché rischiare di sostituirlo con uno meno onesto? E io dico: ma il nuovo politico potrebbe essere anche PIU’ onesto! Dopo che il primo ha fatto un buon lavoro, il secondo lo può fare anche migliore. Il cambiamento è positivo, se non si esagera. Io credo che due mandati siano buoni, perché quelli al secondo mandato possono aiutare i nuovi arrivati a inserirsi, un bilanciamento continuo tra esperienza e nuove idee. Tre mandati (quindici anni, in teoria) potrebbero andare anche bene, ma noi abbiamo gente in politica che non ha mai fatto altro. Che ne sanno della vita, quelli?

      In teoria il parlamento potrebbe rinnovarsi ogni elezione: gli elettori puniscono quelli che hanno lavorato male, e premiano quelli che hanno lavorato bene. Ma quelli nuovi? Come si fa a giudicare come lavorano, se non hanno mai fatto prima quel mestiere? Mah... vedi che l’incertezza c’è sempre.

      > sono contento che tu sappia fare il diplomatico, il politico
      > Beato te che sai quello che vuoi e soprattutto come realizzarlo
      > Ma si sa che in italia siamo tutti allenatori e governanti.

      Ma che cosa c’entra questo discorso! Io non so costruire un telefonino, ma so scegliere qual’è quello che preferisco. Tu invece dici "scegli Nokia, quelli sanno lavorare bene". Il parallelo è fra scegliere un programma e scegliere un deputato: telefonino=programma elettorale, persona=costruttore di telefonini. So scegliere qual’è il programma che preferisco, non m’interessa molto chi è che lo porta avanti - basta che lo faccia. Forse non ti sei accorto che in politica sta succedendo quello che è successo in ambito commerciale. C’è molta pubblicità, cercano di creare dei bisogni che la gente non sentirebbe e spendono un sacco di soldi per questo. Come in politica: i rimborsi elettorali sono aumentati, perché ogni partito ha bisogno di convincerti a sposare la sua causa. Non è più "mettere qualche cosa sul mercato, poi la gente sceglie". E’ "convincere i consumatori a comprare questo prodotto". E’ dire alla gente quello che vuole sentirsi dire; il fare, poi, lo vedremo dopo. Questa è la spiegazione che tu non trovi, del perché i partiti in parlamento, da molti anni ormai, hanno fatto tante schifezze e poche cose buone. Perché la gente vota per quelli capaci (a farsi i fatti loro), o vota le false promesse (fatte per farsi poi i fatti loro).

    • Di (---.---.---.7) 1 aprile 2014 13:12

      Questo sito non mi permetteva di mettere un commento così lungo (questi ultimi 3).
      Sono abbastanza pirla, c’ho impiegato un sacco di tempo a scriverli.

      Parliamo di Veneto.

      > Sulla fidanzata non ci sono diritti, non si possono accampare pretese

      E perché no? Non ci sono state promesse, prima? Ti sei fidanzato alla cieca? Ti dimentichi che una volta il matrimonio era una cosa per la vita?

      E riguardo ai veneti e l’Italia: non è un accordo consensuale, quello fra italiani e Stato? Non ci sono promesse tacite da ambo le parti (neanche poi tanto tacite, se ti leggi la Costituzione)? Io pago le tasse e in cambio ottengo servizi e civiltà. Se vedo che all’accordo lo Stato viene meno, non posso forse prendere provvedimenti? Ma sembra che tu hai una visione fascista, per tua nascita hai diritti e doveri. Io penso che ho diritti e doveri inseriti in un accordo; quando l’accordo non mi sta più bene vado a cercarmene un altro.

      E a questo punto, se a un singolo, o a una famiglia, le cose non stanno più bene, nessuno gli vieta di andarsene. Già troppi lo stanno facendo. Ma i veneti, nell’insieme, non li puoi costringere ad andarsene. E’ molto più ragionevole lasciare che si amministrino da soli, che male c’è? Sei già stato a San marino? Parlano italiano, non c’è alcuna frontiera, non c’è nessun problema, si amministrano da soli e, a quanto pare, stanno meglio di noi.

      Tu ti ritieni a torto proprietario del Veneto, o di una sua piccolissima parte. Che cosa hai fatto, tu, per guadagnartelo? La città di Venezia, perla sul mare e unica al mondo, non l’ha fatta l’Italia, l’hanno fatta i veneti. L’Arena di Verona l’hanno fatta i veneti, quando erano sotto la dominazione romana. Le industrie e le case e le scuole le hanno fatte i veneti, non tu. Sono le persone nate lì, o immigrate lì, anche da solo due giorni, a essere i reali proprietari di quel pezzo di terra. La tua concezione, del Veneto appartenente all’Italia in forza di un’annessione avvenuta molti anni fa, ricorda le conquiste coloniali. Centinaia di anni fa (ma anche meno) si conquistavano territori, si cedevano e si acquisivano come merce di scambio, con tutta la gente che ci stava sopra. Io non lo trovo giusto, non era giusto allora e non è giusto adesso. Sono contento se i veneti stanno in Italia, ma sono ancora più contento se scelgono loro quale, fra il patto italiano, svizzero austriaco o veneto, sia il più adatto per loro. Solo in quel momento mi sentirò veramente libero (no, io non sono veneto). Capisci? Che motivo c’è d’imporre a milioni di persone quello che loro non vogliono? L’unico motivo può essere di natura egoista, vantaggi per te contro la volontà di qualcun altro.

      Mi dirai che se un sistema non va bene, deve essere cambiato da dentro. E’ una delle soluzioni. Non è l’unica, specialmente se pensi che non sia percorribile. Evidentemente i veneti pensano così. Poi, lasciamo perdere che questo referendum sia una boutade, che ci siano stati brogli, che alla fine non è altro che una provocazione. Non sono sicuro, ma credo che succederà esattamente questo: niente. Ma quello che ho scritto l’ho scritto in senso generale, e ne sono pienamente convinto.

      Ciao,

      Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.199) 26 marzo 2014 16:06

    Gottardino .
    L’ultima affermazione in maiuscolo te la lascio tutta . Non è il" fare " (declinato alla renziana ) , ma il cosa e il come fare ,ovvero l’opportunità e la qualità di quello che fai . Una puttanata è una puttanata e basta ,piuttosto meglio non fare niente.

    Se proprio vuoi una prima traccia di quello che io avrei fatto prima di tutto al posto di Renzi eccola : " signori miei ! (alla Crozza) , rien ne va plus , la festa è finita , decenni di arrichimento privato ( doloso) e scassamento delle finanze pubbliche ( doloso ) devono finire,da oggi tutti coloro che hanno capitali e rendite ( mi ci metto anch’io anche se ho pagato fino all’ultimo centesimo facendomi anche prendere per il culo dalla mia commercialista ) , sono chiamati a smucchiare il debito pubblico con un tot a partire da tot . Obiettivo la raccolta di quei 400 miliardi ( minimo ) che servono a dare respiro . Chi non ci sta è meglio che se la squagli perché li contiamo anche i peli del c.... " .Punto ( nota : la terribile Equitalia , accusata di omicidi bianchi a fronte di 970 miliardi di riscossioni ne ha incassati 60 . Meno di un decimo !!! ) .

    Seconda traccia : stop a privilegi di qualsiasi tipo ,revisione di tutte le pensioni d’oro ,tagli a stipendi dei boiardi di stato (magistrati compresi ) . In galera evasori e ladri , beni sequestrati immediatamente nella disponibilità pubblica e cc... Cosi’ è , vi piaccia o no . Punto .
    ecc......

    Adesso tu mi dirai , va bene ma questo non è il programma di Grillo ?
    Certo ,però sfrondato di tutte le cretinate che lui ci aggiunge (per ignoranza e/o per calcolo) e al netto della prospettiva di un paese nelle mani della Casaleggio Associati .
    Sono stato chiaro ?
    Comunque sempre un piacere confrontarmi con te -ciao

    • Di (---.---.---.231) 27 marzo 2014 18:50

      Uhhh... mamma mia... quanta paura ti fa il brutto cattivone Gianroberto! Scusa se te lo dico, ma la tua mi pare una mania ingiustificata.

      Non capisco neppure bene quali siano "tutte le cretinate" che Grillo aggiunge al programma grillino. Certo, ogni tanto fa delle sparate, un po’ perché il ruolo lo richiede e un po’ perché è anche lui un essere umano schiavo di passioni, che lui ha, a differenza di tanti altri politici. Sì perché, quando vedo un Alfano, un Renzi o un Napolitano, mi pare di vedere sagome vuote - non riesco a inquadrarle umanamente, mi sembrano macchine che ripetono messaggi preregistrati. E poi, con le sue sparate, Grillo non sbaglia sempre e così tanto come sembra a prima vista. Diverse volte ci ha azzeccato quando tutti gli davano del visionario, ricordo sempre i casi Parmalat, Cirio ed MPS.

      Ma questo non ti faccia pensare che io prendo per oro colato tutto quello che dice Grillo. La mia analisi va più in là e credo che, benché forse migliorabile, il Movimento sia l’ultima possibilità dell’Italia per salvarsi. Solo da qualche giorno stanno girando voci su un accordo Renzi-FI per una svolta autoritaria della politica italiana: una cosa da far venire i brividi, penso che ne sia al corrente anche tu. Su questa e altre porcate del genere, qual’è unica forza politica che in questo momento si può opporre? Bene. Allora affossiamola, questa forza politica. Ma poi non lamentiamoci...

      Ciao,

      Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.121) 27 marzo 2014 21:46

    Gottardo , il pseudo referendum del Veneto è una pagliacciata punto e basta . E’ la replica del famoso trattore truccato da carro armato con relativo "assalto " al campanile di Venezia .Condivido il commento di xxx.54.

    Circa il "timido " Casaleggio ( cosi’ come lo definisce Grillo ) ho preclusioni non solo culturali (non mi convince il suo curriculum ) ma soprattutto di prospettiva politica .
    Il programma del M5S ,ossia sfasciamo tutto e poi subentriamo noi per risistemare le cose , non solo lo ritengo puro avventurismo demagico, ma il solo fatto di proporlo è già di per se un fatto estremamente pericoloso per le sorti del paese .
    Non abbiamo bisogno di ricette miracolistiche proposte da santoni improvvisati ,abbiamo bisogno di persone serie e competenti che rimettano in careggiata un paese allo sbando .
    Renzi è l’ultima spiaggia . Certo , non mi entusiasma per nulla sapere che lo chiamavano "i bomba " per sottolineare la sua tendenza a raccontare balle , anzi sono molto preoccupato perché ,dopo venti anni di berlusconismo ,significa che questo paese ha una cronica tendenza a ricadere sugli stessi vizi .

    Quello che però cerco di dirti è che il grillismo non è la soluzione del problema ma il sintomo di un malessere . La cura è è rientrare in una dimensione di normale razionalità , evitare i populismi , giudicare sui fatti e non sulle parole e soprattutto tenere alla larga i gattopardi che fanno del trasformismo la loro ricetta vincente . Quando vedo gente come Crosetto ,la Meloni , la Polverini , Mauro ecc... che ci scodellano ricette mi viene il bruciore alle mani .
    ciao

    • Di (---.---.---.173) 29 marzo 2014 11:37

      > il pseudo referendum del Veneto è una pagliacciata punto e basta ...

      Posso anche essere d’accordo nel merito. Ma due obiezioni le faccio: primo, non è perché il Veneto fa parte dell’Italia che sia vietato "moralmente" fare un referendum sulla secessione. Le secessioni sono su un piano diverso e più alto. Secondo, il segnale è forte, o lo sarebbe, se fossimo sicuri che non ci siano stati brogli (c’è chi maligna che i voti validi siano appena centomila).

      > Il programma del M5S, ossia sfasciamo tutto e poi subentriamo noi

      Ma che cazzo dici! Queste sono le cose che mi fanno arrabbiare. L’hai letto il programma? Hai guardato la realtà di quello che sta avvenendo, in parlamento, nelle piazze, nelle rare interviste? Dove la vedi questa intenzione di sfasciare tutto?
      E chi è che ha difeso la Costituzione l’anno scorso? Chi è che la difenderà prossimamente, ora che pare (pare) si voglia prendere una svolta autoritaria che accentra molti - troppi - poteri nelle mani del primo ministro?

      > Non abbiamo bisogno di ricette miracolistiche proposte da santoni improvvisati, abbiamo bisogno di persone serie e competenti che rimettano in careggiata un paese allo sbando.

      E infatti non c’è alcuna ricetta miracolistica nel programma E NEGLI ATTI dei grillini, solo il raddrizzare le troppe storture del nostro paese. Sono PD ed FI che vogliono far credere che le loro "riforme necessarie" siano quello che ci serve. In realtà vogliono solo mantenere in piedi l’attuale sistema di potere. I mega condoni ai gestori delle slot machine, i regali di soldi alle banche, i salvataggi di ministri colpevoli, la svolta autoritaria che si vorrebbe imprimere alla Repubblica, il servilismo suicida verso Europa e America...

      Le ricette miracolistiche (e che non funzionano) sono quelle di Renzusconi. 80 euro al mese a chi uno stipendio ce l’ha già (ma si aumentano le accise sui carburanti). Vendita di 100 auto blu (ma ne stanno comprando altre). Abolizione delle provincie (ma aumenteranno consiglieri e assessori). Abolizione del finanziamento pubblico (ma in realtà i partiti prenderanno gli stessi soldi di prima se non di più). Non capisci che i classici partiti non hanno nessun interesse a cambiare le cose? Tutte le promesse che fanno sono specchi per le allodole, per i fessi che ci credono.

      Il programma del M5S è pubblico, e i grillini portano avanti quel programma senza mancare alla parola data. Potremmo discutere del programma, invece di tacciare il tutto con "ricetta miracolistica" senza spiegare alcunché.

      > Renzi è l’ultima spiaggia. Certo, ... sono molto preoccupato...
      > venti anni di berlusconismo ... questo paese ha ... tendenza agli stessi vizi

      Renzi non è l’ultima spiaggia - è l’ennesima (e spero ultima) imposizione di questa politica che di democratico non ha quasi più niente. SOLO demagogia, promesse vane e vaghe, compiacenza rispetto a FI (vedi il job act). La squadra dei ministri è ridicola, messa insieme in fretta e furia per un motivo di facciata e nient’altro. Non ti aspettare nulla di buono, il bluff verrò smascherato senza aspettare troppo.

      Quanto agli "stessi vizi" dopo il berlusconismo, ci sei dentro anche tu.
      Aspetti il salvatore della patria, quello che sa PARLARE, che sa PROMETTERE, quello che ROTTAMA la vecchia politica. Dici che sei preoccupato, ma invece di dire che Renzi è uguale a Berlusconi, il massimo del realismo che esprimi è "Renzi è l’ultima spiaggia". Anche tu, come tanti altri, non hai capito che una persona sola non può fare niente. Non è stato Berlusconi, né Prodi, né Monti, e non sarà Renzi. Una persona sola non ha abbastanza energie, quand’anche fosse sincera.

      > Quello che però cerco di dirti è che il grillismo non è la soluzione del problema ma il sintomo di un malessere.

      Non è che stai cercando di dirlo. Lo stai dicendo, e io ho capito benissimo. Ma tu il grillismo non lo conosci. Accetta un consiglio: oltre ai tiggì e ai quotidiani, fatti un giro una volta al giorno sul blog di Beppe Grillo. Terapia di 5 minuti al giorno per 15 giorni. Sono interessanti specialmente la seconda colonna e, leggermente meno, la terza. Generalmente non sono scritte da Grillo, così non ti chiedo neanche una cosa così visceralmente a te avversa.

      > La cura è rientrare in una dimensione di normale razionalità, evitare i populismi, giudicare sui fatti e non sulle parole

      Ripeto quanto esposto sopra. Sei incredibile. Guardati in giro e dimmi dove vedi la razionalità. Guardati in giro e dimmi dove vedi i populismi. Guardati in giro e giudica i fatti.

      > Quando vedo gente come Crosetto, la Meloni, la Polverini, Mauro ecc... che ci scodellano ricette mi viene il bruciore alle mani.

      Appunto. Ri-ripeto quanto esposto sopra. Guarda da quale parte stanno la razionalità e l’onestà. E, sempre onestamente, valutiamo se con la Polverini, con Alfano o con Renzi sia possibile dialogare. A me verrebbe il vomito, non ce la farei.

      Ciao,

      Gottardo

  • Di (---.---.---.206) 27 marzo 2014 23:53

    Vulgata >

    Vari opinionisti e sedicenti intellettuali propagandano i meriti della cosiddetta democrazia “diretta”. Semplicemente: quella via web.
    Quella che, secondo loro, consentirebbe a ciascun cittadino di diventare un soggetto “attivo” nella formazione e formulazione di indirizzi politici riguardanti il sistema paese.
    Tesi fondata sulla constatazione del numero crescente di internauti.

    Si assume cioè il presupposto che milioni di cittadini abbiano, oltre l’interesse e la preparazione specifica, il tempo necessario per seguire ed approfondire (ogni giorno) le varie problematiche via via emergenti. Questo fino al punto di riuscire a sostenere, con cognizione di causa, il confronto immediato con la varietà di posizioni diversificate parimenti presenti nella rete.

    Nei fatti.
    Il rischio concreto è che una gran parte degli internauti abbracci, più semplicemente, le tesi propagandate e “filtrate” da alcuni referenti (capofila) o che introiti la posizione più ricorrente e condivisa nei siti frequentati. Dei siti magari preferiti per tutt’altre ragioni d’interesse.
    In sintesi.
    E’ risaputo che la rete è come una piazza “virtuale” sempre affollata.
    La piazza non è certo il “luogo ideale” per un confronto pacato e ragionato di idee e soluzioni. Specie su tematiche di coinvolgimento collettivo che, come tali, spesso sfuggono nelle molteplici sfaccettature ed implicazioni.
    Un conto è la raccolta di informazioni e di opinioni. Tutt’altra cosa è scegliere, decidere ed attuare un certo progetto.
    Non ultimo.
    Quando il valore è dato solo dai numeri contano anche i soggetti affetti da Pescitudine

  • Di paolo (---.---.---.121) 29 marzo 2014 14:07

    Gottardo ,il giro sul blog di Beppe non lo faccio perché non voglio regalargli neanche un cent.
    E guarda che non è una terapia , è un lavaggio del cervello .Tu sei padrone di fare come ti pare io altrettanto .
    L’abilità di Grillo ,che è un formidabile teatrante di lungo corso ,consiste nel saper fare un mix sapiente di verità e cazzate ( strumentali? ). Da questo punto di vista anche Silvio non scherzava e sospetto che pure Renzi sia della stessa fattispecie .
    Di puro istinto tra Silvio ,Beppe e Matteo , dai quali non comprerei mai una macchina usata , Beppe è quello che mi è meno indigesto , ma è la facciata B che non mi convince.

    Comunque ,siccome nessuno ha la luce di Dio , i mesi che verranno ci diranno come stanno le cose o quantomeno ci forniranno ulteriori indizi per capire chi è che ciurla nel manico.
    ciao

    • Di (---.---.---.173) 29 marzo 2014 19:58

      D’accordo. Ma non confondiamo le cose giuste e le cazzate dette dai vari personaggi.

      I mesi che verrano ci daranno maggiori indizi. Io ne ho già avuti un sacco in un anno di legislatura.

      Ciao, buona domenica,

      Gottardo

  • Di (---.---.---.137) 2 aprile 2014 16:39

    @Gottardo,

    tutto diventa slogan se non si entra nel merito ma ci si limita a dare giudizi sommari. Mi è piaciuta molto la tua risposta perché hai argomentato sul serio, e non sono ironico, mi è piaciuta davvero. Molte delle tue tesi sono anche condivisibili, quindi mi limiterò a rispondere a ciò che mi smuove una critica, ovviamente hai scritto molto e anche io mi riservo di rispondere con calma, aggiungendo commenti man mano che mi verranno. Spero a che Paolo non crei problemi.

    Mi hai chiesto di rispondere in modo secco se la politica fosse corrotta, la risposta più breve che posso darti è che si, è corrotta, ma non sempre allo stesso livello. C’è chi si ritrova in un ruolo ed è espressione diretta di interessi malavitosi, c’è chi vorrebbe osteggiarli ma ci deve convivere cercando di limitarli, perché il problema è che non puoi fare tabula rasa. Il malaffare ti cerca se non ne fai parte e se non trova te cercherà quel collaboratore o pari grado che non puoi fare fuori e che ne difenderà gli interessi oppure abbozzerà... perché il malaffare è ovunque, anche nei bagni pubblici da te citati. Sai quante volte è capitato che l’addetto alla pulizia PRETENDESSE la mancia per far accedere alla toilette quando percepisce un regolare stipendio per curarne la manutenzione? Riformulo la domanda: tu la corruzione la vedi SOLO nella casta politica?

    Riguardo il M5S ti avevo chiesto se fossi certo che fosse privo di corruzione a tutti i livelli, dall’ultimo simpatizzante al politico in vista. Poi ho fatto riferimento alla realtà attorno a me affermando che non mi piace parlare di ciò che non conosco per certo, non amo accusare gli altri se non so di cosa parlo. Potrei farti decine di esempi di "incongruenze" etiche tra attivisti M5S e loro excursus di vita, ma proprio tanti, solo che non conosci i diretti interessati e le mie parole resterebbero vuote. Direi che avrei più problemi a trovare un attivista "pulito" tra tutti quelli che conosco.

    Riguardo il reato di immigrazione, sinceramente me ne frego del fatto che non fosse nel programma elettorale, per il semplice motivo che parlavi di libertà dell’eletto di agire secondo coscienza. Frase tua. La coscienza non è contenuta e non si può limitare ad un programma elettorale, specie se libera. Vedi tu.

    Riguardo la questione veneto, che non ho tanto intenzione di approfondire perché grottesca, rispondo ad una tua affermazione: cosa ho fatto per guadagnarmi il veneto?

    Niente, e niente devo fare proprio niente, perché ho GIA’ diritti sul veneto. E’ scritto nella costituzione che ho dei diritti sul territorio veneto, non me li devo guadagnare, sono già miei. Mentre non c’è alcun riferimento al diritto di secessione da te tanto decantato. Qui se c’è qualcuno che accampa pretese irricevibili non sono io.

    Nel caso non ti sia chiaro, io domani posso trasferirmi in veneto e chiedere la residenza in uno qualsiasi dei suoi comuni. Non me la possono negare, ne ho diritto, basta che dimostro la residenza abituale. Ti è chiaro cosa significhi il concetto che non me la possono negare, si tratta semplicemente di annotare il cambio di residenza ed è un atto dovuto?

    Posso circolare liberamente per qualsiasi strada del veneto, ho diritto a cercare lavoro in veneto, ho diritto a curarmi in veneto, ad andarci a vivere se lo desidero. Così come un veneto ha diritto di fare la stessa identica cosa in liguria o in calabria, se vuole.

    Ti ripeto: esiste una qualche norma che supporti il concetto che il territorio veneto appartenga ai soli residenti del veneto (ai quali mi potrei aggiungere domani stesso?)

    • Di (---.---.---.101) 2 aprile 2014 18:56
      Sarò più breve questa volta.

      Per il reato di immigrazione: i parlamentari grillini DEVONO rispettare le regole del movimento, se vogliono appartenervi. Se, in qualsiasi momento, cambiano idea, escono dal movimento. La loro libertà è garantita, in qualsiasi momento possono fare quello che vogliono. Tranne che fare qualche cosa contraria al movimento, stando DENTRO il movimento. Ti ricordo che espellere qualcuno dal partito è cosa normale, i partiti sono associazioni private. Il PD ha espulso centinaia di persone (più di 500), il M5S forse una ventina. Ma chiaramente, ci si aggrappa a una ventina contro 500... So già che avrai da ridire... possiamo approfondire.

      Dici che non hai fatto niente per guadagnarti il Veneto, e che è tuo diritto andare ad abitare o farti curarti là quando ti pare. Beh, sappi che quelle cose le puoi fare in tutta l’Europa Unita (sì, esattamente come hai detto tu). Però, la Germania non è tua... o meglio, è tua esattamente come il Veneto.

      Io credo che tu confondi le regole scritte con le regole etiche. Certamente l’Italia è una e indivisibile. Fino a che il patto regge. Così come Italia e Germania erano amiche, nel ’45, ma poi sono diventate nemiche. E la Germania fece la guerra all’ex nazione amica. E fu giusto pure questo, se i tedeschi decisero così. Ma se l’Italia fosse rimasta "amica" della Germania, sarebbe stato peggio. Secondo il tuo ragionamento, l’Italia avrebbe dovuto vincere o morire insieme alla Germania, perché questi erano i patti. Io penso che sia stato meglio così (beh, a dire il vero non mi sarei alleato con la Germania, ma quelli erano altri tempi).

      Ciao,
      Gottardo

    • Di (---.---.---.166) 2 aprile 2014 20:21

      Le regole etiche non fanno giurisprudenza. Quelle scritte fanno legge. Non è colpa mia.

    • Di (---.---.---.118) 3 aprile 2014 10:08

      Però la giurisprudenza viene aggiornata continuamente (nuove leggi): segno che l’insieme delle leggi è sempre imperfetto.

      Se noti ho citato sovente casi in cui le regole (scritte) del momento sono state infrante, in nome di un bene superiore (come avvenne con il voltafaccia dell’Italia nei confronti della Germania nel ’45 - meglio tardi che mai).

      Mi pare che tu sostenga che le leggi scritte sono leggi divine. Pensare così è MOLTO pericoloso, secondo me.

      Ciao,

      Gottardo

    • Di (---.---.---.33) 3 aprile 2014 17:57

      Assolutamente no, reputo che il sistema legislativo sia figlio dei tempi ma che vada modificato dal suo interno. In Italia è tecnicamente possibile farlo, dato che vige la democrazia: se la maggioranza degli italiani vuole la secessione, basta cambiare la costituzione (anche se non so se sia possibile per certe cose) e poi ci si regola di conseguenza, permettendo a chi vuole di staccarsi. 


      Io non giudico le leggi come opera divina, immutibili, ma ho ben chiara la differenza tra diritti e pretese. I primi hanno un fondamento riconosciuto dalla comunità e codificato in leggi, i secondi no.

      In altre parole, mentre io ho il diritto di usare il territorio del veneto al pari di uno che chi è nato, i veneti non hanno alcun diritto ad escludermi. La loro è una pretesa che lede i miei diritti, che sono riconosciuti dalla legge italiana.

      Prima mi hai chiesto cosa ho fatto per meritarmi il veneto. E i veneti che hanno fatto per meritarselo? E’ solo il caso che ha fatto sì che loro siano nati lì piuttosto che altrove, e soprattutto il loro status di veneti è riconosciuto proprio da quella carta (costituzione) che riconosce l’esistenza della regione veneto e che però ne esclude la possibile secessione.

      Soprattutto, il discorso del meritarsi il territorio cade immediatamente se rifletti sul fatto che se chiedessi la residenza in veneto da un punto di vista legale io sarei indistinguibile dai veneti di decima generazione, quelli autoctoni, diciamo. Avrei stessa asl, sarei iscritto alle stesse liste elettorali, identici referenti amministrativi sul territorio, iscrizione alla stessa anagrafe locale.
      L’unica differenza è che se si fa un certificato storico risulta che ho vissuto per un certo periodo della mia vita altrove.

      Soprattutto, nell’ipotesi di un’improbabile secessione, io sarei giuridicamente tra i veneti, quelli che volenti o nolenti si staccano dall’italia per iniziativa di alcuni, cioè farei parte di quel gruppo di persone che vuole staccarsi da persone che come me ora, cioè residenti in altre regioni.

      sai qual è la differenza tra me e un veneto? non ha a che fare con il meritarsi un territorio, non c’è alcun merito nel vivere lì piuttosto che altrove. L’unica differenza sta nella mia volontà. Se preferisco risiedere abitualmente dove mi trovo ora oppure cambiare residenza, dopo di che sarei uguale a loro, in barba a tutti i tuoi discorsi di merito.

      Immagina che bello se provocatoriamente tutti i calabresi, siciliani, lucani, campani e pugliesi decidessero di trasferirsi in massa in veneto, vivendoci stabilmente. Nell’arco di un paio di mesi diventerebbero tutti veneti, e nessuno dei secessionisti potrebbe impedirlo, perché il veneto non è loro. Sai che risate la secessione di un veneto in cui gli autoctoni sarebbero una minoranza esigua rispetto a dialetti e usi importati. Farebbero la secessione per gli Esposito, per i GIuffridda, per gli Spampinato, i Marino... 

      Tu pensi che io consideri immutabili le leggi, ma tu consideri immutabili le popolazioni. Non c’è alcun modo perché i "veneti" possano mantenersi segregati rispetto al resto dell’italia, per il semplice motivo: la legge non glielo consente, il territorio in cui vivono è disponibile per ogni italiano voglia trasferirsi in quel luogo.
  • Di (---.---.---.173) 5 aprile 2014 19:08

    > ma ho ben chiara la differenza tra diritti e pretese

    > I primi riconosciuti e codificati in leggi, i secondi no.

    Se le leggi sono giuste!

    > ho il diritto di usare il territorio del veneto al pari di uno che chi è nato,

    > I veneti non hanno alcun diritto ad escludermi.

    Hai il diritto di usare il territorio della Terra intera, secondo me; e non credo che i Veneti vogliano negarti quel diritto. Quel che gli interessa è non farsi AMMINISTRARE come adesso. Ti avevo portato l’esempio di San Marino... è come se fosse Italia, senza essere amministrata da Roma.

    > E i veneti che hanno fatto per meritarselo?

    Niente. Però abitano lì. L’avevo scritto in precedenza, che il Veneto è di coloro che abitano lì, anche da due soli giorni. Questo discorso è un po’ estremista, come estremista è il tuo che non riconosce altri diritti che quelli scritti su un pezzo di carta che, tra una trasformazione e l’altra, risale a prima del 1861.

    Il mio discorso è pacifista e moderno, il tuo affonda le radici nelle antiche guerre di conquista e difesa dei territori. In Crimea si sono schierate truppe - per fortuna a solo scopo provocatorio. Cento anni fa sarebbe scoppiata una guerra. Io ritengo che, piuttosto che ci siano alcuni morti, è meglio mettersi d’accordo con una soluzione pacifica - SEMPRE.

    > Non c’è alcun modo perché i "veneti" possano mantenersi segregati

    Secessione non significa segregazione. I Francesi (un vero popolo, con una sua lingua e una grande tradizione) non sono segregati. Puoi andare a vivere là, se vuoi. Mi pare che l’ideologia antiquata del territorio, delle leggi scritte eccetera inquini le cose e ti porti a pensare che un Veneto indipendente sarebbe una mostruosità... I Francesi sono come me e te: hanno semplicemente un’amministrazione diversa dalla nostra. Ed è tutto ciò che vogliono i Veneti.

    Guarda: al di là di ciò che ci può essere scritto su un pezzo di carta, il tuo interesse sul fatto che il Veneto faccia parte dell’Italia può solo avere radici eogistiche. Le leggi (i pezzi di carta) sono buone e giuste quando sanciscono il giusto al di là di ogni ragionevole dubbio, e con una buona motivazione. Io la buona motivazione di tenere un paio di milioni di veneti sotto il giogo italiano non la vedo proprio. La tua unica giustificazione è perché "così c’è scritto su un pezzo di carta" - e quel pezzo di carta non è stato firmato dalle persone che ora vivono in Veneto.

    Poi tu mi dici che tecnicamente saresti sottoposto alla secessione. E allora ti aggrappi a un pezzo di carta per far valere le tue ragioni contro due milioni di persone. E’ per questo che si fanno questi tipi di referendum! (Di solito). Purtroppo per te, la maggioranza ha idee diverse dalle tue... in italia ci fu un referendum per scegliere tra monarchia e repubblica, e coloro che volevano la monarchia dovettero subire la sconfitta. In quel caso, come in questo caso del Veneto, non ci sono metodi più ragionevoli per fare la cosa migliore possibile.

    Ciao,

    Gottardo

  • Di (---.---.---.163) 6 aprile 2014 15:40

    Se le leggi sono giuste!

    Le leggi sono criticabili, ma vanno rispettate finché sono in vigore e se non piacciono si cambiano dall’interno del sistema, pena volersene tirare fuori. Sai quante leggi non mi piacciono e le rispetto lo stesso? Poi giusto e sbagliato è un concetto relativo. Ciò che è giusto per te non lo è per me e viceversa, infatti le leggi servono proprio a normare le situazioni controverse (In cui ci sono conflitti di diritti), perché se si fosse tutti d’accordo non sarebbero necessarie.

    Hai il diritto di usare il territorio della Terra intera, secondo me; e non credo che i Veneti vogliano negarti quel diritto. Quel che gli interessa è non farsi AMMINISTRARE come adesso. Ti avevo portato l’esempio di San Marino... è come se fosse Italia, senza essere amministrata da Roma.

    Credo che la secessione sia una cosa un po’ diversa da come la racconti. Nel momento in cui il veneto si staccasse dall’italia avrebbe piena facoltà di escludere chi vuole dal proprio territorio. Se permetti, siccome attualmente io ho dei diritti su quel lembo di terra al pari di chi ci è nato, mi considero parte in causa di eventuali decisioni e lo sono, perché sono un soggetto portatore di diritti anche nel territorio veneto.

    Niente. Però abitano lì. L’avevo scritto in precedenza, che il Veneto è di coloro che abitano lì, anche da due soli giorni. Questo discorso è un po’ estremista, come estremista è il tuo che non riconosce altri diritti che quelli scritti su un pezzo di carta che, tra una trasformazione e l’altra, risale a prima del 1861.

    Il fatto è che i veneti vogliono staccarsi dall’italia perché non vogliono avere a che fare coi meridionali e così via, ma non hanno alcun diritto di escluderli dal loro territorio, così come non potrebbero escludere alcun amministratore colpevole secondo loro della cattiva gestione delle proprie risorse, se quell’amministratore romano - contro cui chiedono la secessione - decidesse di trasferirsi in quella regione. In Italia la proprietà privata si limita ai propri possessi, il territorio dello stato è di tutti.

    Il mio discorso è pacifista e moderno, il tuo affonda le radici nelle antiche guerre di conquista e difesa dei territori. In Crimea si sono schierate truppe - per fortuna a solo scopo provocatorio. Cento anni fa sarebbe scoppiata una guerra. Io ritengo che, piuttosto che ci siano alcuni morti, è meglio mettersi d’accordo con una soluzione pacifica - SEMPRE.

    Semmai è il contrario, perché non sono io a tirare in ballo ragioni storiche per giustificare la necessità di indipendenza del veneto... sono loro che tirano in mezzo guerre, annessioni e così via... io sono estremamente pacifista, per me si può convivere tranquillamente tutti assieme rispettandosi reciprocamente, e infatti io non vado modificando trattori blindandoli, ho altro da fare il giorno.

    Secessione non significa segregazione. I Francesi (un vero popolo, con una sua lingua e una grande tradizione) non sono segregati. Puoi andare a vivere là, se vuoi. Mi pare che l’ideologia antiquata del territorio, delle leggi scritte eccetera inquini le cose e ti porti a pensare che un Veneto indipendente sarebbe una mostruosità... I Francesi sono come me e te: hanno semplicemente un’amministrazione diversa dalla nostra. Ed è tutto ciò che vogliono i Veneti.

    Per segregazione intendevo la supposta purezza etnica alla base dell’identità di un popolo, quella roba che poi giustifica le pretese di autodeterminazione che accetti. Allo stato dei fatti il popolo veneto non esiste, perché la regione veneto è abitata letteralmente da chiunque. In Crimea, per fare un esempio controverso, c’era una questione di lingua, essendo molti russofoni. In Veneto si parla l’italiano, la lingua nazionale.

    Guarda: al di là di ciò che ci può essere scritto su un pezzo di carta, il tuo interesse sul fatto che il Veneto faccia parte dell’Italia può solo avere radici eogistiche. Le leggi (i pezzi di carta) sono buone e giuste quando sanciscono il giusto al di là di ogni ragionevole dubbio, e con una buona motivazione. Io la buona motivazione di tenere un paio di milioni di veneti sotto il giogo italiano non la vedo proprio. La tua unica giustificazione è perché "così c’è scritto su un pezzo di carta" - e quel pezzo di carta non è stato firmato dalle persone che ora vivono in Veneto.

    Anche la spinta alla secessione ha basi egoistiche, ha a che fare con l’imporre la propria volontà agli altri. Io non sono per niente antidemocratico, a differenza dei secessionisti. Penso semplicemente che siccome tutti gli italiani hanno diritti riconosciuti su quel territorio, debbano decidere tutti, nessuno escluso, perché sono tutti parte in causa. Più democratico di così si muore. Il secessionista invece vuole imporre il suo volere a tutti, in modo unilaterale. Facciamo votare l’italia intera, la maggioranza vince. Le democrazie funzionano così. 

    Poi tu mi dici che tecnicamente saresti sottoposto alla secessione. E allora ti aggrappi a un pezzo di carta per far valere le tue ragioni contro due milioni di persone. E’ per questo che si fanno questi tipi di referendum! (Di solito). Purtroppo per te, la maggioranza ha idee diverse dalle tue... in italia ci fu un referendum per scegliere tra monarchia e repubblica, e coloro che volevano la monarchia dovettero subire la sconfitta. In quel caso, come in questo caso del Veneto, non ci sono metodi più ragionevoli per fare la cosa migliore possibile.

    A me non risulta. Quello che tu chiami pezzo di carta ti identifica come cittadino italiano, stabilendo i tuoi diritti e doveri, i rapporti con le istituzioni, la forma di partecipazione alla vita sociale e così via... io ho seri dubbi che la maggioranza degli italiani stia con i secessionisti, come affermi tu. In caso contrario, perché non far votare tutti e vedere chi - tra me e te - ha ragione? Se sei così sicuro della tua tesi, non capisco perché filtrare i risultati chiamando ad esprimersi sono una minuscola parte dell’italia. Se sono tutti per la secessione, di che si ha paura?

    Ciao

  • Di (---.---.---.129) 7 aprile 2014 13:29

    Mah, guarda, credo di dover solo precisare che parlavo di "maggioranza" del referendum in relazione al fatto che tu tecnicamente, abitando lì, subiresti le conseguenze di una secessione. Cioé, in altre parole, tu saresti un veneto contrario all’indipendenza (così ho capito io). Un referendum esteso all’Italia darebbe risultati totalmente opposti, credo.

    Poi, non so se i veneti che hanno votato "sì", vogliano liberarsi dell’amministrazione italiana o degli immigrati; a me pareva che fosse un tema prettamente economico. Tra l’altro, da dati diffusi recentemente, sembra che l’evasione fiscale sia concentrata in maggior parte al sud (non che non si sapesse prima!). A me il discorso torna: "sono stufo di pagare più tasse del dovuto, perché i miei soldi devono coprire pure quelli che non vengono raccolti al sud". Però, se tu abiti da quelle parti, sai certamente meglio di me che cosa succede lì.

    Ritengo ancora che una decisione di questo tipo, che riguarda il territorio veneto, vada presa dalla maggioranza dei veneti, non dalla maggioranza degli italiani. Altrimenti, per fare un paragone assurdo, sarebbe legale fare un referendum per chiedere che i Veneti paghino più tasse degli altri, e avremmo 19 regioni che votano sì e il solo Veneto che vota no! Sarebbe un’ingiustizia, sì? Eppure, da un altro punto di vista - quello dei Veneti -, un referendum nazionale sulle sorti del veneto (che, secondo i veneti e anche secondo me, STA pagando più tasse della Calabria) sarebbe un’ingiustizia, perché è chiaro che la Calabria voterebbe no (e non solo le regioni teoricamente con più evasione voterebbero no... perché i Lombardi penserebbero di doversi accollare parte del carico che i Veneti non si accollano più!).

    Comunque: io direi di fermarci qui. Abbiamo discusso a certi livelli, ma la realtà delle cose è su un livello più basso. Non c’entrano i popoli e le annessioni, c’è solo una buona quantità di persone che è stufa di pagare più tasse di altri. Vedremo che cosa succederà.

    Ciao, buona giornata,
    Gottardo

  • Di (---.---.---.119) 7 aprile 2014 18:04

    Se non c’entrano i popoli non c’è un discorso di autodeterminazione, ma solo una pretesa di sgravio fiscale, ammesso che chi si lamenta le tasse le paghi (questo sarebbe un paradosso interessante da sviscerare, magari dovrebbero lamentarsi gli altri, i non veneti)...


    Tra parentesi mi risulta che sulle questioni fiscali non siano ugualmente ammissibili referendum. Hai fatto proprio il paragone giusto, sono entrambi illegittimi, proprio perché entrambi assurdi.

    Proprio come non sarebbe giusto costringere una sola regione a pagare più tasse, alla stessa maniera non è giusto destinare il suo territorio sono ad una categoria di cittadini per legge.
    • Di (---.---.---.25) 8 aprile 2014 09:26

      > Se non c’entrano i popoli non c’è un discorso di autodeterminazione

      La mia idea di "popolo" è, a quanto pare, assai più ampia della tua. Proprio qui su agoravox ci sono due articoli:

      http://www.agoravox.it/Da-dove-veng...

      http://www.agoravox.it/Cosa-c-entra...

      che probabilmente avrai già letto. In entrambi si sviscerano le ragioni storiche e si portano esempi anche dall’estero. Io leggo tutte queste cose, e alla fine penso che non me ne frega un accidenti. Per me un popolo è una "certa quantità" di persone che intende riunirsi e sigillare un patto sociale. Punto. Naturalmente è più facile riunirsi se si condividono certe cose come lingua e cultura, ma questo è un di più. Per esempio si dice che in Crimea ci sono molti russofoni; va bene, questo aiuta loro a parlarsi fra di loro e a spiegare perché questi russofoni vogliono diventare russi invece che greci, ma il nocciolo del problema non è questo. Porto l’esempio degli Stati Uniti d’America; è una somma di culture diverse, la lingua ufficiale è l’inglese ma per poco non sarebbe stato il tedesco, e comunque si parla molto spagnolo; New York in origine si chiamava New Amsterdam; l’America è piena di italiani, francesi, cinesi, irlandesi e molti altri. Insomma: secondo la tua definizione sarebbe il contrario di un popolo. Secondo la mia è la sua versione più moderna; amano la loro patria molto più di quanto gli italiani amino la propria, e si considerano "popolo" molto più degli italiani. Ma senza andare lontano, qui in Italia c’era l’Impero Romano, fulgido esempio di civiltà e progressismo e vero crogiuolo di culture diverse. Per ribadire il concetto iniziale: la mia idea di popolo è molto diversa dalla tua. Non mi interessa sapere se i veneti sono uguali o diversi dagli italiani; anche un nigeriano che immigra in Veneto e vi elegge la propria dimora, per me è un veneto - specialmente se parliamo di economia, tasse e servizi. E a questo punto, per me il popolo veneto esiste, e ha diritto a lottare per migliorare le proprie condizioni di vita: che abbia ragione o torto, che abbia successo o meno, che il referendum abbia avuto brogli o meno, è un fatto secondario per quanto concerne il mio discorso.

      > questioni fiscali ... non siano ugualmente ammissibili [nei] referendum

      Uh, ma che noia! Mi fai venire in mente Romeo e Giulietta... erano nati nel momento sbagliato e nelle casate sbagliate, quindi non potevano amarsi. Oppure gli omosessuali, che una volta erano condannati a morte e ora pare che possano sposarsi e avere figli. Cerca di uscire un po’ dagli schemi e avere una visione a 360 gradi! Capisco che la Costituzione vieta i referendum su materie fiscali, ma il mio era un esempio. E, in ogni caso, nessuno vieta di fare un referendum per ABOLIRE il divieto di fare referendum su materie fiscali! Seguendo la tua mentalità, il mondo sarebbe ancora pieno di Romei e Giuliette e di omosessuali condannati a morte, perché la legge o le usanze sono per te sacrosante. Ora, io non dico che non devono esistere leggi, ma se una quantità (una massa critica) di persone è CONTRO una certa legge, occorre almeno farsi delle domande, aprire un dialogo, cercare una soluzione equa.

      Ecco: diciamo che una quantità non trascurabile di persone è CONTRO il fisco italiano (e il contorno di corruzione, sprechi, clientelismo eccetera). Questa quantità si definisce "popolo" (la maggioranza infatti ha detto "sì" all’indipendenza, non "sì" a un’iniziativa di legge popolare per ridurre le tasse del Veneto o far dimettere l’attuale governo). Beh, cavoli loro. Se pensano di essere un popolo, non sarò certo io a vietarglielo. Se avranno la forza di separarsi dall’Italia, sarò contento per loro - nel bene e nel male. Se attualmente i veneti sono più evasori che contribuenti, io starò meglio di prima. Se attualmente i veneti sono più contribuenti che evasori, starò peggio di prima, ma sarò contento di aver smesso di sfruttarli. Detto per inciso, abito in una zona d’Italia in cui c’è poca evasione, per cui mi sento sfruttato anche io, ma rispetto le scelte di chi non vuole farsi sfruttare. Se ho un disegno politico per cui una Italia più grossa, con dentro il Veneto, sia meglio di un’Italia più piccola, cercherò di convincerli a non separarsi, ma non adducendo argomenti deboli del tipo "è vietato per legge".

      In qualsiasi modo andrà a finire, questo referendum sull’indipendenza del Veneto dovrebbe essere inteso come un segnale, che potrebbe preludere a un cambiamento di rotta della politica nazionale (difficile), oppure a disordini sociali (difficile), oppure a niente (probabile). Ma in nessun caso io mi sento di criticare i veneti: la loro vita è nelle loro mani, e se si organizzano per essere "popolo", il territorio veneto è un loro diritto sacrosanto che va’ al di là di qualsiasi stupido pezzo di carta. Questo è quello che penso.

      Ciao,

      Gottardo

  • Di (---.---.---.56) 12 aprile 2014 06:21

    La mia idea di "popolo" è, a quanto pare, assai più ampia della tua. Proprio qui su agoravox ci sono due articoli:

    ...

    che probabilmente avrai già letto. In entrambi si sviscerano le ragioni storiche e si portano esempi anche dall’estero. Io leggo tutte queste cose, e alla fine penso che non me ne frega un accidenti. Per me un popolo è una "certa quantità" di persone che intende riunirsi e sigillare un patto sociale. Punto. Naturalmente è più facile riunirsi se si condividono certe cose come lingua e cultura, ma questo è un di più. 

    Capisco, però tu hai fatto riferimento ad un principio codificato in una legge che parla di diritto di autodeterminazione dei popoli. Il problema di quel principio, sacrosanto, è che non specifica cosa sia un popolo, quali caratteristiche deve avere l’insieme di persone per decidere di potersi separare da altro. Nella prassi giuridica di applicazione di quella norma, si fa riferimento ad ex colonie, popolazioni sotto regimi dittatoriali, ma si escludono altri casi perché porterebbero alla riscrizione dei confini territoriali degli stati, molti dei quali sono stati sanciti con trattati successivi alle guerre. Insomma, è un po’ più complicata di come la fai tu, IMHO.

    Uh, ma che noia! Mi fai venire in mente Romeo e Giulietta... erano nati nel momento sbagliato e nelle casate sbagliate, quindi non potevano amarsi. Oppure gli omosessuali, che una volta erano condannati a morte e ora pare che possano sposarsi e avere figli. Cerca di uscire un po’ dagli schemi e avere una visione a 360 gradi! Capisco che la Costituzione vieta i referendum su materie fiscali, ma il mio era un esempio.

    Non è questione di essere noiosi, ma di voler restare nei discorsi su un piano di realtà. Non c’è nessuna legge che affermi che gli omosessuali vadano discriminati, o meglio li si discrimina in via indiretta in quanto le leggi che consentono l’accesso a determinati strumenti legali non li includono, ma non esiste una legge che affermi che gli omosessuali vadano discriminati in quanto tali. Diciamo che per discriminarli si evita di citarli nelle categorie che possono avere accesso a qualcosa... Invece nel caso dei referendum fiscali o dell’unità italiana è scritto esplicitamente che sarebbero irricevibili. Non è un divieto indiretto, è messo nero su bianco che non si possono proporre referendum sul fisco e che l’italia è una e indivisibile.

    Poi per carità, se ne parla quanto si vuole, ma bisogna anche tener presente il dato di fatto. Capisco l’esempio, ma tra i referendum in materia fiscale e l’unione di fatto tra omosessuali c’è una bella differenza: le seconde al momento non sono previste ma non esiste alcuna legge che in principio ne vieti l’introduzione, anzi esistono norme volte a tutelare dalle discriminazioni. E’ un vuoto legislativo. Il referendum fiscale è vietato per legge, non è che non è previsto, è vietato, non c’è alcun vuoto nel codice, c’è scritto NO.

     E, in ogni caso, nessuno vieta di fare un referendum per ABOLIRE il divieto di fare referendum su materie fiscali! 

    E quando si farà questo referendum, se passerà, allora si potranno fare referendum in materia fiscale. Oggi no. Il tuo è un periodo ipotetico dell’irrealtà, mi chiedo a che serva discuterne, se sai tu per primo che ciò di cui parli non solo non è previsto dal nostro ordinamento ma è vietato.

    Seguendo la tua mentalità, il mondo sarebbe ancora pieno di Romei e Giuliette e di omosessuali condannati a morte, perché la legge o le usanze sono per te sacrosante. Ora, io non dico che non devono esistere leggi, ma se una quantità (una massa critica) di persone è CONTRO una certa legge, occorre almeno farsi delle domande, aprire un dialogo, cercare una soluzione equa.

    E chi impedisce dialoghi? Il problema è imporre le soluzioni unilateralmente, e anche questo è impedire dialoghi. I veneti non vogliono discutere dei loro problemi con gli italiani, vogliono staccarsi dall’italia unilateralmente. A me non sembra un dialogo, né una soluzione equa. C’è sicuramente malumore e va intercettato, ma poi la soluzione la si trova assieme - perché fino a prova contraria siamo tutti parte in causa - e non è detto che sia quella che vogliono i veneti. Altrimenti chi non vuole il dialogo sono loro.

    Ecco: diciamo che una quantità non trascurabile di persone è CONTRO il fisco italiano (e il contorno di corruzione, sprechi, clientelismo eccetera). Questa quantità si definisce "popolo" (la maggioranza infatti ha detto "sì" all’indipendenza, non "sì" a un’iniziativa di legge popolare per ridurre le tasse del Veneto o far dimettere l’attuale governo). Beh, cavoli loro. Se pensano di essere un popolo, non sarò certo io a vietarglielo. 

    Io non vieterei neanche al mio vicino di spacciarsi per Jack lo squartatore, ma non lo trovo molto intelligente perché son quelle situazioni che poi ti mettono una camicia coi bottoni dietro e soprattutto paghi le conseguenze se poi, convinto di essere the ripper, ammazzi qualcuno.

    Vedi, io non è che contesto il desiderio dei veneti di portarsi fuori dall’Italia. Io credo nel principio di responsabilità delle scelte, per cui se ti poni contro le leggi dello stato perché davvero credi alla tua causa, poi accetti coerentemente le conseguenze della tua lotta. Il che vuol dire che se fai un reato perché credi in quello che stai facendo, poi vai in galera e non accampi scuse, facendo il perseguitato: sapevi quello che stavi facendo. 

    Altrimenti è volere la botte piena e la moglie ubriaca. Siamo tutti bravi a fare i rivoluzionari se poi non si paga dazio. 

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