La distinzione non è fra perorare Grillo o la sua causa, che ai fini della nostra discussione è la stessa cosa. La distinzione è fra me e Grillo, dove lui dice delle cose e io non necessariamente le stesse. 

Si, ma stringi stringi tu sei il primo a dire che con questi politici non si può discutere, che bisogna mandarli a casa, trovi ottimistico il discorso della catastrofe... insomma, a me non sembrano tesi solo di Grillo, ma che hai fatto tue. E per questo che ti associo alla sua causa e rilevo in te la contraddizione che ho espresso: se uno trova giusto urlare "tutti a casa" a priori, a prescindere, sempre e comunque, senza vedere sfumature.... allora ha poco da bollare le critiche altrui come distruttive quando toccano. 

Quindi non mi interessa, quando lui parla di "ottimismo della catastrofe", se tu capisci una cosa o l’altra. 

Io capisco quello che si intende in Italiano quando si usa il "del" al posto del "nel". Capisco che il linguaggio sia una convenzione, ma proprio per questo poi ci si deve capire e se ci si è espressi male correggere il tiro invece di accusare gli altri di non aver capito. Se Grillo non intendeva ottimismo della catastrofe, avrebbe dovuto rettificare invece di accusare gli altri di distorcere una frase che aleatoria non è, perché in italiano il complemento di specificazione ha un significato preciso e non è colpa mia.

Quello che mi interessa è che, se Grillo dice una cosa, tu non venga a zittirmi dicendo "beh, detto da uno che...", perché io e Grillo siamo due persone diverse.

Nessuno ti ha zittito, ho espresso una critica come tu hai potuto esprimere la tua.

Dovresti spiegare meglio in quale modo Grillo intenda provocare la catastrofe, perché a me non risulta.

Già, perché il governo Letta si è creato da solo, vero? Se Grillo non avesse tirato la corda con Bersani, ora non avremmo l’italicum. Il fatto è che a Grillo conveniva l’alleanza PD-PDL e Bersani rifiutando gli inciuci con Berlusconi lo stava mettendo alle corde. A Grillo l’alleanza PD-PDL conveniva perché altrimenti il M5S non avrebbe ragione di essere, in quanto partito contro.

Dipende dal tipo di democrazia che hai in mente. E’ da una vita che vedo i risultati della democrazia rappresentativa in Italia. Non funziona. 

Io non entro nel merito della qualità della democrazia rappresentativa, le critiche ci stanno. Solo che ora è VIGENTE e se uno vuole fregiarsi di essere rispettoso della costituzione allora la deve rispettare sul serio, vincolo di mandato incluso. Altrimenti se ne sbatte e rinuncia a vantarsi di rispettare le regole. Non piace il vincolo di mandato? Legittimo. Finché è in vigore lo si rispetta e si lasciano gli eletti del M5S fare il loro dovere come previsto dalla costituzione. Se sono persone serie faranno gli interessi del movimento anche senza prendere ordini dal blog. Si cambia la costituzione, si elimina il vincolo di mandato e SOLO DOPO si indirizza l’operato dei rappresentanti dall’esterno. Altrimenti non si è per niente rispettosi della costituzione, ma proprio zero, neanche dell’abc.

L’equazione non è così semplice, anche se capisco il punto.
Non c’è mai stata una transizione netta tra classe politica corretta e corrotta. C’è stata una progressiva modificazione, a volte indotta anche da buoni propositi, o cattivi propositivi mascherati da buoni. Per esempio, la sterzata verso il maggioritario, tutt’ora in atto, è stata votata dagli italiani in buona fede, e probabilmente anche una parte dei proponenti politici era in buona fede. Grazie al premio di maggioranza abbiamo avuto in passato un governo Berlusconi con maggioranza schiacciante che ha fatto una bella serie di porcate. E’ stata un’accelerazione, perché Berlusconi ama circondarsi di arrivisti e servitori. Per fortuna, l’equazione non è semplice, e infatti neppure in questo momento la classe politica è totalmente corrotta: una parte del parlamento è composta da gente seria, ivi inclusi i grillini.
Un esempio che ti posso fare, lampante, è proprio Renzi. Prima di arrivare in alto diceva "Basta con Berlusconi". Appena ha preso i voti, si è alleato nei fatti con lui. Il punto, qui, non è che Renzi si è alleato con il "nemico": il punto è che ha ingannato i suoi elettori. Grazie molte, democrazia rappresentativa!

Per me Renzi è l’equivalente di un De Gregorio. Non escludo che sia stato messo lì da Berlusconi, questo per farti capire quanto la mia critica sia più radicale della tua. Però ripeto il concetto: il parlamento che votò il porcellum non era di nominati dal leader politico, ma di persone scelte dagli elettori. La corruzione in Italia non è iniziata con Berlusconi, c’era già da prima, è ovvio che non ci sia stata una transizione netta tra classe politica corrotta e non corrotta perché non c’è stata alcuna transizione netta tra elettorato corrotto e non corrotto. Gli Italiani come popolo NON sono MAI stati integerrimi. Sono sempre stati corrotti, la prima repubblica -fatta di politici scelti dalla popolazione - non era l’esempio fulgido di senso civico. E rappresentava a pieno l’italiano medio, quello che vota chi gli fa lavorare il figlio, chi gli fa avere la licenza, quello che il piano regolatore... Gli italiani sono in larga maggioranza così e della cosa pubblica se ne fregano, se possono ci mettono le mani sopra, anche a basso livello. Ovvio che abbiano tali rappresentanti in parlamento, vengono scelti apposta perché si sa che garantiranno gli interessi del loro elettorato invece che il bene della nazione.

Perché gli elettori sono costretti a scegliere fra un numero limitato di scelte (inclusa l’astensione). Io ho sempre votato per ciò che ritenevo meglio, e in questo momento per me il meglio è il M5S per via del vincolo di mandato, del massimo di due mandati e della sua etica, oltre a un programma che ritengo molto condivisibile. Comunque, caro topolone: per chi hai votato tu?

Per partiti che spesso non hanno neanche avuto rappresentanza parlamentare. In ogni caso io rifiuto anche il discorso dei due mandati: se un politico si dimostra capace è una risorsa, la sua esperienza è una risorsa, non vedo perché mandarlo a casa in favore di un pischello la cui competenza è ignota.

Sì, e non gliene frega niente a nessuno. Tu come singolo, nei confronti di uno Stato, vali ben poco. Un’intera regione vale molto di più. Io credo che non riesci a cogliere il punto.

Perché pensi che a me freghi qualcosa di quello che vogliono i veneti? Tu confondi l’interesse particolare (veneti o casa mia) con quello di chi circonda. Un’intera regione - che intera non è perché non tutti vogliono il veneto libero - per gli altri attorno vale esattamente quanto me: zero. Facciamo così, visto che per te vale la quantità, perché non proponiamo lo stesso referendum dando la possibilità di voto agli italiani tutti? Così vediamo quanto contano i veneti rispetto all’italia intera e ci facciamo due risate.

Non cogli proprio il punto. Nel caso della protesta (che è un diritto umano), è scontato che si travalicano le leggi. 

Dalle parti tue, dalle mie se si travalicano le leggi non si sta protestando ma commettendo un reato.

Nel caso di una secessione o di una rivoluzione, non contano più le leggi di quel Paese.

Ma anche no.

intervengono altri fattori, aiuti dall’esterno, eserciti.

Si, immagino i caschi blu dell’onu che intervengono a favore dei veneti, ce lo vedo proprio.

Ma un esempio che ci riguarda più da vicino è la Resistenza Italiana. Non c’è dubbio che i partigiani erano fuorilegge, stando alla legislatura del tempo. Eppure quasi tutti sono convinti, adesso, che fossero loro dalla parte della ragione. Ah! Ma forse tu sei fascista?

No, ma tu continui a parlare in termini di rivoluzioni o referendum quando dovresti avere il coraggio di usare la parola giusta: guerra. Perché è con la guerra che l’america si è liberata dalla gran bretagna, per tornare all’esempio da te citato prima. Quindi il veneto sta dichiarando guerra all’italia, ho capito bene?

Io devo ancora trovare un impreditore o un dipendente che lavora per fare PIL.

E allora che andassero tutti a casa perché fare impresa non è per loro. Dimentichi che in Italia c’è chi è disoccupato e a fare impresa non ci prova perché vuole agire nella legalità, pagare le tasse e sa benissimo che non reggerebbe. 

Però devi deciderti. Se credi che i veneti siano evasori e sanguisughe, dovresti essere contento che vogliano sollevarti dal loro carico.

Infatti per me se ne possono andare quando vogliono, fanno le valigie ed emigrano. Il veneto non se lo portano dietro perché è territorio italiano e non decidono solo loro della sua destinazione. Se credi che mi spiaccia liberarmene non ci siamo capiti, sono disposto ad aiutarli a preparare la valigia. Venezia però resta in Italia, come l’arena di Verona, o qualsiasi cosa pubblica sia nel territorio del veneto, strade e giardini compresi. Il veneto non è dei veneti, semplicemente ci vivono.

Quello che non ti è chiaro è che il diritto all’autodeterminazione si scontra con una serie di altri diritti sanciti dalla costituzione italiana: libera circolazione sul territorio tutto, diritto a lavorare in altre regioni del territorio italiano etc etc... diritto a considerare l’italia unica e indivisibile.

Se ai veneti non sta bene possono espatriare.

Sai, anche nelle assemblee di condominio per alienare le parti comuni serve l’unanimità degli aventi diritto.