Il proclama fascista di Grillo Giuseppe, detto Beppe

Che Grillo avesse tendenze fascistoide si era capito da tempo. E la lista di proscrizione dei giornalisti "ostili", l’ultima trovata del novello duce in orbace, non fa che confermarlo.

Che alcuni grillini condividessero queste tendenze lo sospettavo da quando ne ho avuta esperienza diretta; e ne ho anche scritto tempo fa in un articolo di cui ripeterei ancora oggi ogni singola parola.

Il che non mi fa affatto piacere, sia chiaro, non perché mi facciano paura le minacce anonime o mi indispettiscano le offese, ma perché so bene che nell’area (purtroppo) affascinata da questo inquietante ciarlatano c’è un consistente numero di persone con le quali sarei dispostissimo a discutere anche accanitamente, ma senza alcuna preclusione, di politica. Da quella spicciola fino ai massimi sistemi; condividendo sicuramente molti dei loro temi e delle loro critiche al sistema dei partiti, al sistema bancario e finanziario, al sistema fiscale e pensionistico, al sistema sociale e culturale eccetera.

Ferma restando una profonda critica e una totale indisponibilità in particolare (ma non solo) alla rigidità con cui interpretano e hanno interpretato nella pratica politica, la logica del “né con la destra né con la sinistra” rendendo sterili la bellezza di otto milioni di voti. O, culturalmente, l’idea che destra e sinistra siano categorie superate. Che è una vera balla.

Detto questo, la lista di proscrizione dei giornalisti - con tanto di nome, cognome e foto con cui si è indicata Maria Novella Oppo dell’Unità al pubblico ludibrio - è inaccettabile.

E’ un comportamento non più fascistoide, ma fascista nel senso pieno della parola.

Fra gli eletti del M5S solo il senatore Orellana si è dissociato rendendosi conto della pericolosità delle parole di Grillo. Solo lui merita quindi rispetto. Tutti gli altri eletti, se non prendono chiaramente e pubblicamente le distanze da quest’ultima infamante trovata del loro capoccia, si schierano apertamente e pubblicamente a favore di un atto fascista. Spero che sia rimasto loro quel minimo di lucidità per capire che, tacendo, si rendono corresponsabili di una logica repellente e potenzialmente pericolosissima per la vita delle persone coinvolte e per la sostenibilità di un sistema democratico che mai come in questi ultimi anni è parso così fragile ed esposto a venti gelidi d'altri tempi.

Spero che se ne rendano conto e che parlino con parole chiare e non equivocabili di condanna, perché, tacendo, dichiarano apertamente e pubblicamente di condividere atteggiamenti, proclami e azioni dichiaratamente fasciste.

Non si stupiscano poi se come tali saranno quindi definiti, che a loro piaccia o non piaccia. Si decidano adesso perché questa è la linea di demarcazione netta che separa la legittima critica politica delle (altrettanto legittime) critiche giornalistiche da un proclama fascista contro la libertà di stampa.

Per quanto mi riguarda io - nel mio piccolo - mi firmo con nome e cognome. E sono dalla parte di Maria Novella Oppo, di Toni Jop, dell’Unità e di quanti, su qualsiasi media, pretende il diritto di criticare perfino il signor Grillo Giuseppe, detto Beppe, dal momento che ha deciso di diventare un personaggio pubblico di cui abbiamo non solo il diritto, ma ovviamente anche il dovere di occuparci.

E se adesso volete aggiungere il mio nome alla lista di proscrizione, fate pure. Sinceramente me ne impippo.

P.S. Uno che in altri tempi si comportava con i giornalisti nello stesso modo, e proclamando ad alta voce l'onestà della sua gente (ma poi si è visto come è andata a finire) lo potete vedere in questo interessante video d'antàn: 

Commenti all'articolo

• Di (---.---.---.180) 7 dicembre 2013 13:26

  Articolo banale e sciocco.
  Fa finta di non capire la differenza tra chi esprime un’opinione politica, pur quando sgradevole ma legittima e il diffamare, che distorce ad arte i fatti e la realtà per meglio accordarla ai propri fanatismi e proprie idee, che ormai sono solo utilizzate per essere evocate ad agitare fantasmi che possono solo ancora vivere, in menti giustappunto, completamente sradicate dalla realtà e che per incapacità di stare al passo con i tempi che scorrono decisamente più velocemente delle sue capacità di adattarsi e comprenderli, le utilizza anche come foglia di fico per celare la propria inconsistenza politica, demonizzando l’avversario, non su punti e programmi, ma piuttosto sul suo modus operandi.
  Questa è proprio la conferma dell’inconsistenza politica delle obiezioni, in mancanza di argomentazioni nuove, si pesca nel passato sicuro, quello ormai super collaudato, che può far da stampella all’unico motivo vero che viene temuto: il timore di perdere i privilegi e leader ship di questo paese, costi quel che costi ed a tutti i costi.
  Patetici e ridicoli!
  Se riesce andare oltre alla forma avventurandosi in obiezioni di carattere politico, possibilmente non generiche e supportate dalle relative soluzioni migliori, ce lo faccia sapere, saremmo ben lieti di discuterne, tra un mulino e l’altro che rincorre.

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  • Di (---.---.---.117) 7 dicembre 2013 14:03

    Banale e sciocco, nonché patetico e ridicolo è il suo commento! Forse lo ha scritto guardandosi allo specchio. Grillo è oramai patetico, anzi un caso da studiare in psichiatria e non più in politica, come il suo riferimento simbolo di Berlusconi. Povero lei! 

    
    

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 14:14

    

    Commento a contenuto di aria fritta.

    Che fa finta di non capire la gravità di un attacco alla libertà di espressione in nome di un presunto diritto di imbavagliare le voci critiche. Grillo vorrebbe fare con i giornalisti tanto quanto ha fatto ad esempio con la deputata M5S Adele Gambaro, rea di lesa maestà.

    Da parte sua invece si arroga il diritto di una critica infarcita da decenni di offese, contumelie, ingiurie e falsità.

    Grillo è un pregiudicato che evidentemente, essendosi autonominato coscienza critica della nazione, ritiene di poter dire e fare ben più di quello che altri dicono di lui ai quali vuole impedire anche il diritto di parola.

    Uno che si è permesso di definire Rita Levi Montalcini una "vecchia puttana" (e ha dovuto patteggiare) o "tangentista" un sindaco innocente (e si è beccato una condanna in via definitiva per diffamazione). Questo a proposito di "diffamare".

    Quanto ai punti e ai programmi, li giudicheremo quando qualcuno si deciderà a scriverli. Per ora non si è visto un bel niente al di là delle farneticazioni apocalittiche di Casaleggio su Gaia o del Programma del M5S in cui non c’è scritta una beata mazza se non i buoni propositi validi per una squadretta di un boy-scout. E questo a proposito di "mulini da rincorrere".

    Quanto al timore di perdere privilegi e leadership mi dimostri che ne ho, anche in misura minima, e glieli regalo volentieri.

    Insomma bla, bla, bla e poco più. In un commento è esplicitata esattamente la consistenza politica del grillismo.

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 14:15

    

    Naturalmente questa era la mia risposta al primo commento, non al secondo.

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  • Di (---.---.---.180) 7 dicembre 2013 14:36

    La classica risposta da fascista.
    In mancanza di argomenti politici, si prostra ad attacchi alla persona.
    Se è miserabile intellettualmente da scarseggiare in maniera così evidente, si faccia coadiuvare, magari provi a rispondere a più mani.
    Le minacce e le intimazioni appartengono alla sua storia passata, non certo al Movimento.

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  • Di (---.---.---.180) 7 dicembre 2013 14:42

    @ (---.---.---.117)

    Tre righe striminzite che riassumono il minestrone senza capo ne coda, ma quel che è peggio senza nessuna motivazione politica, ma da fascista dentro, tutta volta all’attacco della persone.
    Non vi è bisogno di qualificarla, si qualifica da sola.
    Se ha altre novità, anzi diciamo pure altre verità da divulgare ce lo faccia sapere, una risata fa sempre piacere.
    Anche per lei, come al "dellafragola", se ha difficoltà a mettere per iscritto, quello che prova ma senza riuscirvi, si faccia coadiuvare, magari l’unione fa la forza....come i bei tempi andati, quelli che vivono come fantasmi nella sua mente,
    

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 16:11

    

    Io ho titolato questo pezzo "Il proclama fascista..."

    Questa è una motivazione politica che giudica come "fascista" un atto politico quale il proclama di Grillo sul suo blog, relativo ai giornalisti avversari. Ho fatto lo stesso - cioè ho dato una risposta politica - quando ho criticato l’inconsistenza programmatica della proposta del M5S, pomposamente chiamata "Programma". Sono entrambe risposte - critiche - in termini politici.

    Se lei non riesce a capirlo, e continua a pretendere "risposte politiche", io non so che cosa farci. Si vede che lei non ha nemmeno le capacità di comprensione minime che ci si aspettano da chi pretende di essere preso sul serio. Evidentemente mi sbagliavo.

    Naturalmente, non avendo altri argomenti che chiacchiere vuote, se la cava con la classica storpiatura del nome, tipica degli idioti da bar sport, o con quella che definisce "risposta da fascista" l’ovvia risposta che le ho dato che mette in evidenza ciò che la magistratura ha chiarito una volta per tutte: quello che fa la vittima e si dichiara diffamato non è altro che un diffamatore in prima persona, come da sentenze passate in giudicato.

    Questo per lei sarebbe "attaccare" la persona ?! Ridicolo.

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• Di (---.---.---.121) 7 dicembre 2013 18:16

  Sig. della Pergola, lasci che le spieghi qualcosina che a giudicare dal suo articolo lei non deve aver ben capito: mia nonna è morta di tumore poco fa, una camera in una struttura adatta a dare un minimo di sollievo e tranquillità ad un malato terminale si è liberata solo il giorno prima che morisse. Il resto della sua agonia l’ ha passata in un camerone fra strilla di infermieri, di parenti in visita e di altri malati sofferenti. Giorno e notte. La mia nipotina di tre mesi è morta in un incidente stradale 5 anni fa e mia sorella (laureata in lettere assunta part time in un call center) e suo marito (in cassa integrazione) non hanno ancora ricevuto il pieno risarcimento (termine orribile ma così è) economico. Io, lei ed ormai tutti quanti sappiamo che i fondi per strutture che possano alleviare le ultime sofferenze di un nostro caro ed i fondi che sarebbero potuti servire a snellire le procedure giudiziarie sono tutti finiti nello yacht di un D’Alema, nelle vacanze ai caraibi di un Formigoni, nelle prostitute di un Berlusconi, nei festini di un batman, in breve, nelle tasche di questi farabutti che sono ancora tutti ai loro posti a parlarci quotidianamente di ripresa economica, morale, populismo e democrazia. A questo punto arriva lei che ci dice: "Attenzione! Grillo è fascista!" e ci parla di "una logica repellente e potenzialmente pericolosissima per la vita delle persone coinvolte e per la sostenibilità di un sistema democratico". Ecco, poiché il sistema democratico di cui lei parla è proprio quello che mi condanna quotidianamente ad osservare le persone che più amo crepare come cani rognosi, che mi ha insegnato che il termine giustizia è un concetto molto astratto e personale, e che mi ha condannato a morire nel giro di qualche decennio (spero) avvelenato da verze e mozzarelle di bufala coltivate su tonnellate di rifiuti tossici o dal semplice fatto di essere nato nel posto sbagliato (Taranto per esempio, ma ce ne sono molti altri), vorrei allora farle capire che una forza politica che mi promette di cacciare tutti questi pseudo politici delinquenti ed incrostati e resta coerente con questo suo obiettivo rifiutando alleanze con vari partiti e partituncoli, io la voto e la voterei anche se il leader fosse Pol Pot o Bokassa. E non perché io sìa fascista ma perché non ne posso più di questi maledetti e di tutti quelli che fanno il loro gioco come buona parte di voi giornalisti che tentate di mantenere il popolo italiano calmo e buono parlandogli di democrazia, etica e ripresa economica, un po’ come i kapo tentavano di mantenere calme le lunghe code di detenuti in fila davanti ai forni nei campi nazisti parlandogli di docce disinfettanti. E sappia che siamo sempre di più a vederla così e le persone come lei dovrebbero baciare le scarpe di Beppe Grillo in quanto se non avesse creato un’ alternativa democratica per cui votare a quest’ora, probabilmente, alcuni dei suoi colleghi sarebbero già in compagnia di mia nonna e non per cause naturali.

  P.S. A proposito, lei che parla di fascisti e sistemi democratici mi dica: quanti dei suoi rappresentanti in parlamento sono stati votati dagli elettori? Quelli del M5S tutti.

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  • Di (---.---.---.79) 7 dicembre 2013 19:11

    Con tutto il rispetto del suo lutto (ma non si senta solo in questo inferno, tanti italiani condividono dolori simili), il fatto che i soldi del risarcimento per la perdita di suo nipote siano finiti nello yatch di D’Alema, Formigoni e Batman è ridicolo e chi le ha messo in testa queste cose sta sfruttando il suo dolore a fini elettorali.

    
    

    In Italia gli sprechi si hanno per tanti motivi e quelli della casta sono solo la punta dell’iceberg, per quanto odiosa perché i primi cittadini dovrebbero dare il buon esempio.

    
    

    Ma se lei è davvero convinto che sia colpa esclusiva dei soliti noti (D’Alema, Berlusconi, Bersani, Casini...) se è costretto a mangiare verdura avariata significa che sta semplificando un po’ troppo i problemi che affliggono il nostro paese.

    
    

    Glielo dico con un certo pessimismo: magari fosse come dice lei, sarebbe più facile risolvere tutto. Molto amara sarà la sua sorpresa quando scoprirà che, mandando finalmente a casa D’Alema, Formigoni e Batman come promette Grillo, non si risolverà niente di niente. I suoi parenti non riceveranno i soldi, gli ospedali resteranno quello che sono, la verdura e la mozzarella continueranno ad essere inquinate e D’Alema continuerà a girare in yatch. L’unica cosa che cambierà è che si sentirà preso in giro per l’ennesima volta.

    
    

    Mi auguro e le auguro di sbagliarmi, ma purtroppo non sono ottimista come lei.

    
    

    Gli sprechi della casta sono possibili perché l’Italia si basa sugli sprechi e mangia mangia. A tutti i livelli, dal primo cittadino all’ultimo.

    
    

    A proposito, magari può dire a Grillo che forse forse, con gli ospedali che cadono in pezzi e sono sottodimensionati, forse forse non è proprio prioritario garantire l’accesso gratis ad internet ai cittadini come prevede il suo programma elettorale. Le priorità di spesa sono altre, come dimostra il suo commento.

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 21:25

    

    Non ho alcun motivo di non crederle e di non essere solidale con lei su tutto quello che scrive. Che accomuna la sua esperienza a quella di molte decine di migliaia di persone di questo paese. D’altra parte l’ho scritto a chiare lettere "...condividendo sicuramente molti dei loro temi e delle loro critiche al sistema dei partiti, al sistema bancario e finanziario, al sistema fiscale e pensionistico, al sistema sociale e culturale eccetera".

    Ma nulla - nulla - di quello che dice mi convincerà MAI di ritenere giusto, condivisibile e accettabile che sia legittimo cercare di chiudere la bocca a una persona che espone delle critiche a un movimento politico con un sistema di questo tipo. Che si chiama "gogna".

    E ripeto che tutto ciò è pericolosissimo per la democrazia. Se lei ritiene che questo sistema democratico non sia accettabile così com’è e vada cambiato profondamente, mi troverà al suo fianco. Perché è quello che ho sempre cercato di fare da almeno quarant’anni in qua. Cercare di modificare le storture di una società dominata dai più furbi, dagli imbroglioni, dai violenti, dai ladri, dagli incapaci e dagli ipocriti.

    Se lei però mi chiede di affossare il sistema democratico con le gogne per gli oppositori - per i giornalisti in particolare - mi troverà sempre contro. Coscientemente, consapevolmente e accanitamente. Se avete argomenti usateli per convincere. Se invece affiggete la foto di una persona per fargli sputare addosso dai più cretini e vigliacchi della banda - cosa che abbiamo potuto leggere (e con che toni da veri squadristi!) sul blog di Grillo - allora siete schierati su posizioni a cui mi sento radicalmente avverso, qualunque ragione accampiate a giustificazione di quello che fate.

    A proposito dei parlamentari mi dispiace deluderla, ma le devo comunicare che le persone per cui ho votato non sono entrate in parlamento. Quelle che ha votato lei invece stanno lì a scaldare le sedie, almeno per ora. Perché la loro presenza è stata purtroppo resa irrilevante dalle scelte demenziali fatte dopo le elezioni (opinione condivisa da un vostro amico della prima ora, Marco Travaglio).

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• Di (---.---.---.131) 7 dicembre 2013 18:55

  Se si dovesse fare la lista dei "legittimi opinionisti" contrari al M5S non basterebbe il blog intero. Si è soltanto sottolineato la volgare diffamazione di una giornalista di parte evidentemente senza argomenti. Chi dimostra di non capirlo è palesemente in malafede e probabilmente nelle stesse condizioni dell’autrice.

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  • Di (---.---.---.79) 7 dicembre 2013 19:13

    La diffamazione si denu

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 21:00

    

    La "volgare diffamazione" si chiama critica. Se le riesce di capirlo bene, altrimenti lo dovrà capire comunque, prima o poi, perché questo sistema, dove vige la libera stampa - come questo giornale on line dove ho il piacere di scrivere (gratuitamente) - si chiama democrazia.

    Se e quando dovesse esistere davvero diffamazione - come quella che Grillo ha praticato e per questo condannato - c’è una magistratura a cui rivolgersi liberamente.

    La malafede consiste nel non capire (o far finta di non capire) questo semplice meccanismo.
    

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  • Di (---.---.---.79) 7 dicembre 2013 21:58

    Ho inviato per errore il commento precedente. Il senso era proprio quello espresso da FdP. Le diffamazioni si gestiscono in tribunale, entrando nel merito, non su un blog mettendo alla gogna un giornalista.

    
    

    
    

    Se c’è stata diffamazione, benissimo, per un giudice non sarà difficile sanzionarla. Entrando nel merito della vicenda, senza processi sommari, di piazza.

    
    

    
    

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 22:46

    

    Naturalmente se si va a leggere quello di cui è accusata la Oppo sul blog di Grillo http://www.beppegrillo.it/2013/12/g... , non sembra poi roba così significativa; chiunque potrebbe sottoscriverla:
    
    "Ogni giorno una pagliacciata dei grillini [...] fanno casino [...] dimostrano di non saper fare e di non aver fatto niente per il popolo italiano [...] inscenano gazzarre [...] sono succubi di Berlusconi". Qualche giorno fa: "Casaleggio va elucubrando ai danni dell’Italia". E ancora: "Grillo vuole tutto, soprattutto il casino totale [...] un brulichio di piccoli fan [sono] divenuti per miracolo parlamentari e tenuti al guinzaglio perché non si prendano troppe libertà".

    Fra i molti commenti al post, alcuni molto volgari, altri verbalmente violenti, c’è anche chi dimostra di avere una testa pensante:
    

    "Ma dico: Beppe, ti sei rincoglionito?
    Io sono un iscritto a M5S, ma dico che chiunque ha diritto di criticare ed esprimere opinioni. La signora non sta raccontando fatti travisandoli, sta criticando il movimento ed esprimendo opinioni personali. Anche se sappiamo che non sono vere o corrette, i giornalisti (anzi tutti) possono farlo, altrimenti siamo in dittatura. O forse vuoi arrivare a questo? Addirittura vuoi le segnalazioni!!! Così perdi voti...attento. fabio m., Bari 06.12.13 18:10"
    

    Nel frattempo qualcuno non ha perso tempo...

    "Ecco un giornalista dal volto ignoto e quello che scrive...
    http://www.agoravox.it/Il-proclama-...
    Scusate se qualcuno ha già segnalato questo articolo di questo invisibile giornalista.VIVA M55. giuseppe raffaele Piemonte 07.12.13 14:57"
    
    Grazie, Giuseppe Raffaele, mi sentivo trascurato...

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• Di (---.---.---.194) 7 dicembre 2013 22:43

  Potrei dire che la spiegazione nella diversità di vedute stia nei presupposti: per l’autore dell’articolo siamo in un sistema democratico in cui c’è una libera stampa che esprime opinioni in buona fede e con una giustizia che funziona; per altri no! Sinceramente trovo un po’ ingenuo e lontano della realtà far finta di essere in un sistema così in buona salute. Ovviamente chi è contento di questa Italia fa bene ad attaccare Grillo perché su una cosa mi sembra siamo tutti d’accordo: è una minaccia al mantenere la situazione attuale!
  Quello che non capisco, però, sono alcune incongruenze. Come si concilia il dire che siamo in un sistema democratico con il condividere le critiche e il desiderio di cambiare questo sistema? E perché se si deve accettare quel che dice una qualsiasi giornalista, non si accetta allo stesso modo anche quel che dice Grillo? E, infine, se tanto ci sono i tribunali per bloccare chi scrive cose che non dovrebbe, perché non ci si limita a denunciare Grillo invece di scrivere articoli per definirlo fascista??

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  • Di (---.---.---.79) 7 dicembre 2013 23:10

    Che ci sia libertà di stampa e democrazia è dimostrato proprio dal fatto che a Grillo è permesso di esprimere ogni sua opinione (e quando vuole anche in tv) e che rappresentanti del suo movimento siano in parlamento liberamente eletti.

    
    

    Se la democrazia e la libertà di stampa non fossero reali, il sito in questione sarebbe già stato oscurato come avviene nei paesi in cui la libertà di espressione davvero è vietata, ma sul serio.

    
    

    Poi vabbè, ognuno la pensa come vuole.

    
    

    Il tuo commento è visibile o è stato rimosso?

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 7 dicembre 2013 23:13

    

    Il sistema democratico mi va bene anche se molte cose andrebbero cambiate; fin qui le ovvietà. Ed è opportuno ricordarsi che in un altro sistema Beppe Grillo non avrebbe avuto nemmeno la possibilità di aprire bocca. O viceversa io non avrei avuto il diritto di criticarlo. Invece lui critica da anni, con un linguaggio altamente offensivo, tutto quello che gli pare. E i giornalisti viceversa hanno tutto il diritto di criticare lui, anche con toni accesi se vogliono. E con lui di criticare i suoi "cittadini eletti".

    Poi ci sono le diffamazioni, che invece costituiscono reato. E che vengono sanzionate dalla magistratura, secondo quanto previsto dal codice. Per queste diffamazioni Grillo è stato condannato perché è andato oltre la legittima critica ed ha trasceso in diffamazioni. Se Grillo è soggetto a diffamazioni vada a denunciare chi lo diffama e la cosa finisce lì.

    Quando invece si prende la foto di una persona e la si mette in bella mostra, indicandola al pubblico ludibrio come "nemica", sollecitando la costituzione di liste di altri giornalisti, si attua un sostanziale attacco alla libertà di critica (cioè di stampa) per la minaccia implicita nel gesto.
    Che è un modo di agire chiamato gogna o lista di proscrizione, usato dal regime fascista per tacitare le voci dissenzienti. Se a lei piace, faccia pure, ma ovviamente poi si espone a tutto quello che consegue. Che non costituisce reato in sé per quello che ne so, ma ha una connotazione politica che va ben al di là del legittimo "urlarsi addosso".

    Se lo immagina se ora qualcuno cominciasse a fare gli elenchi, casa per casa, dei grillini e affiggere le loro foto nei quartieri dove vivono ? Stiamo scherzando, vero ? Di questo passo, con le liste di proscrizione si finisce con lo spararsi addosso.

    In ogni caso, non ho mai dato del fascista a Grillo; ho solo detto che il suo proclama - cioè l’atto politico - è fascista (per i motivi detti sopra). E lo ripeto.

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  • Di (---.---.---.194) 8 dicembre 2013 02:40

    Una cosa importante da capire è che la democrazia, così come la libertà di stampa non è un qualcosa che o c’è o c’è il suo opposto: è una scala. Il livello di democrazia in Italia è bassissimo, così come quello di libertà di stampa. Dire che c’è democrazia e libertà di stampa perché ci sono reppresentanti di opposizione o perché non c’è una censura assoluta, è una fesseria! Quello che conta sono i condizionamenti. Vediamo se riesco a spiegarlo in modo più semplice. Pensiamo ad un arbitro corrotto che cercherà di far vincere una certa squadra; la partita è falsata anche se ogni tanto fischierà a favore della squadra che vuol far perdere (anzi sarebbe stupido fischiare a senso unico!). Oppure pensiamo ad una pistola puntata alla testa di una persona a cui si chiede di fare una cosa: ovviamente può non farla e farsi sparare, ma si può dire che sia di fronte ad una libera scelta?
    Per capire la realtà serve guardare le cose con una certa profondità, altrimenti è inutile...

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  • Di (---.---.---.194) 8 dicembre 2013 04:19

    Ops... chiedo scusa, ho risposto al tuo commento, Fabio, ma l’ho postato non come "risposta"...

    Marco

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• Di (---.---.---.194) 8 dicembre 2013 04:16

  Fabio, che ci siano sistemi meno democratici del nostro, non c’è dubbio, ma cosa significa? E’ ovvio che c’è sempre un peggio, ma utilizzarlo come termine di paragone mi sembra assurdo. Da noi la democrazia è ad un livello molto basso e, per me, è assolutamente insufficiente. Se tu ti senti ben rappresentato dall’attuale casta politica, come ho detto, fai bene ad attaccare Grillo e il M5S. Quello che non capisco è come tu possa dire che "questo sistema democratico non sia accettabile così com’è e vada cambiato profondamente" e poi parlare come se fossimo in democrazia. A che livello di democrazia siamo secondo te? Ad un livello basso tanto da dire che non è una democrazia o medio-buono, tanto da parlare di situazione di democrazia?

  Dici che da quarant’anni lotti per cambiare il sistema, ma intanto attacchi Grillo che, di fatto, è purtroppo una delle poche speranze di cambiare qualcosa. E non venirmi a dire che attacchi solo alcuni comportamenti di Grillo, perché mi sembra evidente che tu non lo abbia minimamente in simpatia. E non dirmi neppure che hai definito fascista solo l’atto politico, visto che esordisci dicendo: "Che Grillo avesse tendenze fascistoide si era capito da tempo"!
  Dai, non prendiamoci in giro, il messaggio mi sembra chiaro e in realtà non dico neppure che sia del tutto assurdo. Non condivido tutti i comportamenti di Grillo neanche io, ma è molto diverso criticare davvero un comportamento e cercare invece di mettere in cattiva luce una persona! La differenza principale sta nell’estrapolare una cosa dal contesto di realtà che la circonda. Ovvio che in un sistema perfetto e con persone immacolate, Grillo sarebbe da biasimare se si comportasse in certi modi, ma in certe ipotesi i suoi comportamenti semplicemente non avrebbero motivo di essere!

  Ovvio anche che normalmente sarebbe da biasimare il mettere "alla gogna" una giornalista che esprime semplicemente le proprie idee; ma non si può far finta di non vedere certe cose, ovvero che il comportamento di quella giornalista e di molti altri è in realtà un continuo attacco per mettere lui e il M5S in cattiva luce, e che dietro ci sono tanti interessi economici che influenzano la stampa. In un sistema in cui tutto va a rotoli e in cui la stampa è tutt’altro che libera, mi sembra normale che si usino metodi ben poco ortodossi per "denunciare" certe cose.

  Ti assicuro, poi, che la Giustizia in Italia non è perfetta come credi! Un processo può portare a risultati abbastanza casuali e infatti capita molto spesso che in primo grado si dica una cosa, in appello un’altra e in Cassazione un’altra ancora.
  Comunque, se pretendi che Grillo si limiti a denunciare eventuali diffamazioni e ad accettare tutto il resto, anche se scorretto, direi che dovresti fare lo stesso: denuncialo se colpevole di reali minacce o accettane le critiche a chi lo critica.
  Riguardo il regime fascista, mi sa che ti sfuggono alcuni dettagli, tipo il fatto che c’erano squadre che fisicamente colpivano le persone scomode! Se alla giornalista venisse fatto del male, allora capirei la tua preoccupazione. Ma al giorno d’oggi, non è più con le minacce fisiche che si ottiene il controllo; è molto più efficace puntare su incentivi economici.
  Non a caso anche tu hai detto che "te ne impippi" se finisci nelle sue liste...

  Riguardo le foto dei "grillini" credo che non sia difficile reperirle in giro e non vedo il problema. O per te è automatico andare a sparare ai "grillini" e l’unico problema è che non ne conosci l’identità?
  Purtroppo il rischio di finire per "spararsi addosso" non è nelle liste di Grillo, ma nei continui atteggiamenti faziosi che ormai dilagano. Tu stesso hai preso un commento di insulti che hai ricevuto e gli hai dato risalto indicandolo come rappresentativo di una "fazione"; non credi che siano più queste cose ad aumentare la tensione?

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 8 dicembre 2013 10:10

    

    “Dici che da quarant’anni lotti per cambiare il sistema, ma intanto attacchi Grillo che, di fatto, è purtroppo una delle poche speranze di cambiare qualcosa”.
    
    Si può cambiare le cose alzando i livelli di democrazia oppure abbassandoli, fino al rischio potenziale di azzerarli. Il comportamento di Grillo nei riguardi dei suoi stessi seguaci, in particolare della Gambaro, parlano di un suo assetto autoritario che di democratico ha ben poco se non accetta nemmeno una banale critica sulla linea politica da seguire.
    
    La gogna per i giornalisti aggrava questa logica. Da un comportamento autoritario (fascistoide) a uno tipicamente fascista. E’ esattamente quello che ho voluto evidenziare.
    
    Il termine "cambiamento" non è neutrale e valido in ogni caso. Gandhi e Mandela hanno cambiato le cose, ma anche Mussolini e Hitler le hanno cambiate.
    
    "In un sistema in cui tutto va a rotoli e in cui la stampa è tutt’altro che libera, mi sembra normale che si usino metodi ben poco ortodossi per "denunciare" certe cose".
    

    Ecco: se giustifichi l’uso di "metodi ben poco ortodossi" sei già disposto ad andare oltre.
    

    Ho già scritto numerosi articoli in cui criticavo più la persona Grillo che i temi proposti dal M5S (che in ampia misura condivido). Tu lo definisci una speranza di cambiamento, io penso che proponga modalità di cambiamento che vanno nella direzione opposta a quello che sarei disposto ad accettare.
    

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 8 dicembre 2013 15:29

    

    Per chiudere questo dibattito:

    Oggi su l’Unità:

    «Una scelta esecrabile. Non è possibile colpire una giornalista che ha espresso una sua legittima critica al M5S, con la foto sul blog. Questo non ha nulla a che vedere con la nostra battaglia contro i privilegi delle caste, compresa quella dei giornalisti».

    «Un giornalista può criticare, un politico invece non può attaccarlo sul piano personale, delegittimando così il suo diritto a esprimere una critica...»

    Tommaso Currò, deputato M5S.

    «Queste liste di proscrizione inaccettabili in democrazia»

    Gustavo Zagrebelsky

    Nel frattempo oggi il blog di Grillo si occupa di Francesco Merlo di Repubblica (ma senza foto)

     http://www.beppegrillo.it/2013/12/f...

    Un paio di commenti:

    Ma smettetela con questa b****a del "giornalista del giorno", e tirate le orecchie a quel fascista ignorante che se l’è inventata. Un quoziente intellettivo di 60 è più che sufficiente per capire che sono queste pagliacciate ad affossare il movimento e ad allontanare la gente seria.
    Paolo 08.12.13 15:06

    bene, il giornalista tal dei tai sparla del movimento e allora.....una volta scoperti tutti i presunti colpevoli che facciamo? contiunuo a pensare che stiamo prendendo una strada pericolosa e che non porta a niente o si? non sono daccordo e lo dico chiaramente. la questione non è se i media sono liberi o no o se i giornalisti sono a libro paga di qualche potentato,la cosa è evidente a tutti. mi chiedo a chi possa o a cosa possa giovare mettere all’indice qualche mediocre e sconosciuto giornalista. tutti devono avere la possibilità di scrivere quello che vogliono....il movimento ha lo scopo di cambiare un sistema corrotto e che ci ha portato alla fame non certo quello di impedire a qualcuno di esprimersi. le parole sono pietre anche le nostre. attenzione a lanciarle ad occhi chiusi.

    alberto c., livorno 08.12.13 15:06

    Sottoscrivo. E se nel M5S ci fossero solo persone così forse forse...
    

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  • Di (---.---.---.194) 9 dicembre 2013 01:26

    Fabio, quello che sostieni è vero: un cambiamento può essere in meglio o in peggio. E non dico che un cambiamento vada ricercato ciecamente. Però bisogna usare argomenti logici per stabilire se un cambiamento sarebbe in peggio.
    Il "perfetto" è a volte nemico del "meglio", nel senso che se ci si ostina ad attaccarsi a qualsiasi dettaglio per rifiutare cambiamenti, si finisce con il non migliorare mai nulla! Ed emotivamente è anche comprensibile, visto che i cambiamenti fanno paura...
    Ma come dicevo, bisogna essere logici e obiettivi. Grillo non è certo perfetto, ma in che modo pensi possa peggiorare qualcosa? Hai paura di un nuovo Hitler? Be’, questo sarebbe stupido e illogico. Non c’è motivo di credere che abbia intenzioni simili e soprattutto non si vede come potrebbe! Tutto quello che sai è che ti sembra troppo autoritario e poco propenso alle critiche. E con questo? Ti sembra che basti? Ma tu affideresti i tuoi figli ad un pedofilo solo per paura che il sostituto potrebbe essere un assassino? O, se andando a mangiare in un ristorante ti accorgi che ti danno cibo avariato, non decidi di provarne un altro anche se ti ispira di meno? E’ meglio un criminale che ha dimostrato di essere tale di una persona che ha la faccia più da criminale ma che non ha mai compiuto delitti?
    Se l’attuale classe politica ha dimostrato di avere comportamenti che io ritengo inaccettabili, non posso rifiutare di cambiarla con persone che, almeno per ora, non hanno dimostrato di essere altrettantto spregievoli!
    Ovviamente, se ci fossero altre alternative, potrei permettermi di scegliere quella che mi ispira di più, ma non ne vedo! E, sempre ovviamente, se il M5S dimostrasse di essere peggio o uguale agli altri, smetterei di sostenerlo. Ma per ora il potere non l’hanno mai avuto e non sono mai emersi fatti oggettivi che facciano pensare che lo scopo del M5S sia fare il bene dei propri componenti (come invece si è visto molte volte nel caso di altri partiti)!
    Per questo critico le tue critiche ai comportamenti di Grillo, visto che non si possono paragonare il suo usare toni accesi o la gestione del suo blog, a condanne di politici per associazione mafiosa, tangenti, abusi di potere, e chi più ne ha più ne metta!!

    Ti faccio poi notare che Hitler e Mussolini sono stati combattuti e sconfitti non certo con metodi ortodossi! E’ stato un male? I partigiani erano delinquenti?
    Non sono certo contrario ad altri metodi, ma tu ne vedi? Prima dell’arrivo di Grillo stava cambiando qualcosa?
    Semmai il guaio di Grillo potrebbe essere proprio il fatto che sta incanalando l’insofferenza generale in un’opposizione all’interno delle regole. Pensi che le "rivolte dei forconi" siano più "democratiche"?

    Riguardo le dichiarazioni che hai riportato, vorrei farti notare alcune cose. Innanzitutto è normale e giusto che ci siano persone del movimento che non appoggiano l’iniziativa di Grillo contro certi giornalisti. Ma la differenza tra loro e altri è che loro lo fanno nell’interesse del Movimento o dei valori che ritengono rappresenti! Inoltre un motivo per criticare la cosa, è semplicemente un discorso di convenienza: per molti non conviene, in termini di consenso, fare certe cose. Per Grillo immagino di si. Quello che so è che finora Grillo ha dimostrato di saperci fare con l’ottenere consenso, quindi lascerei che sia lui a valutare...
    Infine, dovresti renderti conto che dar risalto a singoli commenti di anonimi lettori è intellettualmente scorretto, visto che non ha un significato logico (almeno in questi casi) e che la selezione è solitamente a scopi faziosi.

    L’ultima cosa che vorrei farti notare è che pretendere che in un Movimento ci siano SOLO persone che la pensano come te è assurdo, sia perché praticamente impossibile, sia perché è un atteggiamento ben poco "democratico". In fondo, sei sicuro che saresti diverso da Grillo nell’accettare idee diverse dalle tue? Secondo me, la maggior parte delle persone sono altrettanto "autoritarie" se ne hanno il potere. Per fortuna, a volte, è proprio la buona fede a far volere imporre le proprie idee... :)

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 9 dicembre 2013 11:08

    

    Ho scritto decine di articoli su Grillo e il M5S dicendo quello che trovo criticabile e spiegando il perché. E ho scritto anche quello che trovo condivisibile. Quindi ho già risposto in anticipo a molte delle tue critiche. Basta fare un po’ di ricerca su Agoravox e si possono trovare, buon lavoro.

    Gli elementi essenziali della prassi politica di Grillo non sono diversi - è la mia opinione naturalmente - dal primo mussolinismo che sfruttava, proprio come Grillo, temi abbondantemente condivisibili e "di sinistra". Poi si è visto com’è finita.

    Naturalmente la storia non si ripete mai nello stesso modo, ma le forme autoritarie potenzialmente pericolose hanno sempre dei tratti comuni. Io ho tutti i diritti di criticare e di mettere in evidenza l’autoritarismo insito nelle parole e nei fatti di Grillo tanto quanto lui ha il diritto di mandare a vaffa chiunque.

    E nelle mie critiche naturalmente non è automatico che ci sia una difesa dell’esistente o della classe politica attuale. L’alternativa o Grillo o i politici attuali è un’alternativa secca che vedono solo i grillini, ma naturalmente non è vera. E’ pur sempre possibile elaborare alternative diverse anche quando non se ne vede una: l’Italia ribolle di iniziative simili e il fatto che una appaia vincente solo perché ha trovato un ottimo comunicatore non significa affatto che sia la migliore.

    Sulla gogna pubblica dei giornalisti critici ripeto quanto ho già detto (come tanti altri): si tratta banalmente di squadrismo e come tale lo osteggio.
    

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• Di (---.---.---.194) 12 dicembre 2013 04:37

  Fabio, ognuno ha le sue opinioni e sei liberissimo di avere le tue, ma non prendermi in giro. Non ho letto tutti i tuoi articoli, ma, per quel che ho visto, fai sempre una propaganda anti-Grillo. Se hai un articolo in cui ne parli bene, ti prego di linkarmelo. E non c’è nulla di male a criticarne certi aspetti, ma è brutto vederlo fare in modo fazioso. I tuoi "perché" sono spesso basati su tuoi presupposti o convinzioni. Ad esempio dici che la "gogna pubblica dei giornalisti" è banalmente "squadrismo" e che "come tale lo osteggi"; peccato che lo squadrismo sia ben altra cosa... Certo puoi dire che vedi dei tratti in comune, ma puoi trovare tratti in comune anche con i servizi di giornalismo investigativo! Non è la presenza di aspetti comuni a render due cose uguali. Lo squadrismo è un fenomeno storico ben preciso ed è ricordato negativamente per alcuni suoi aspetti peculiari che NON sono presenti nel nostro caso! Insomma, il giochetto è semplice: nominare cose che evocano sentimenti negativi e di rigetto e farle associare a cose differenti negli aspetti fondamentali. E’ un giochetto semplice che funziona bene su persone poco razionali e che viene usato molto per la propaganda (anche Grillo usa giochetti simili). Ma, se uno non vuole semplicemente far propaganda, non ha senso...
  Lo stesso vale per i continui riferimenti a Mussolini o Bossi. Il punto è che il problema di certe persone non è l’aver usato temi condivisibili, ma le loro azioni!

  E, si, hai tutto il diritto di criticare, ma non facciamo passare la propaganda per "critica"! Se vuoi fare critiche, dovresti dire PERCHE’ un certo gesto è grave, e quali sono le effettive conseguenze negative. Ma il ragionamento deve essere razionale e logico, non basato sul cosa ti fa venire in mente un certo comportamento. Prova a riflettere sul perché lo squadrismo viene condannato e ti accorgerai che il problema non è che si PARLAVA male degli avversari politici!!!

  E vorrei concludere con il dire che invece il criticare continuamente Grillo è nella pratica legato al difendere l’attuale situazione, inutile dire il contrario. Di sicuro non è la migliore alternativa possibile, ma, di fatto, è l’unica attualmente esistente. Non si mette in dubbio la possibilità di elaborare alternative diverse, ma bisogna anche avere il senso della realtà e vedere quali sono effettivamente praticabili. Iniziative simili, ma che non arrivano ad avere l’uno o due per cento di voti, non sono considerabili tali. Non siamo in una buona democrazia e bisogna fare i cnti con le possibilità che ci sono. E, purtroppo, alle urne, la scelta è principalmente votare Grillo se si vuole cambiare, o i soliti partiti se non lo si vuole. Poi sono il primo a sperare che un domani compaiano altri Movimenti, ma intanto bisogna decidere se confermare la fiducia a chi ha governato finora, oppure no...

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  • Di (---.---.---.161) 12 dicembre 2013 12:40

    Caro amico,

    non mi è chiara la distinzione che fai tra critica e propaganda. Pro-paganda significa agire a favore di qualcuno, critica significa invece esporre i motivi per cui si è contro.

    Io critico le cose e le persone con cui non sono d’accordo e mi esprimo a favore delle idee e proposte che condivido. Non vedo che altro dovrei fare, se non questo.

    Ho scritto una quarantina di articoli sul grillismo in senso lato, in cui esprimo le mie critiche e i temi del M5S con cui concordo. Se vuoi ti mando tutti i titoli, poi li potrai cercare e leggere.
    

    La critica - a parte un vuoto assoluto su certi temi (vedi politica estera, temi etici, tutela delle minoranze ecc.) che non si può perdonare a un partito che si propone di guidare il paese - si concentra soprattutto sulla prospettiva di fondo che si può leggere in certe espressioni della persona Grillo (ma anche nei deliri apocalittici di Casaleggio) più ancora che nelle tematiche politiche (vedi qui http://www.agoravox.it/Il-Grillo-de...

    o qui http://www.agoravox.it/Grillo-e-l-o... ad esempio).

    Sorvolo per evitare ulteriori polemiche sulla bufala del "uno vale uno", sulla "democrazia della rete" sulle "quirinarie" e altre amenità del genere; specchietti per le allodole immediatamente smentite dall’autoritarismo stalinista con cui è stata eliminata ogni critica interna (in particolare nel caso della Gambaro).
    

    Penso che il M5S abbia avuto in mano l’occasione di cambiare le cose e l’abbia buttata via. Lo disse anche Travaglio che non è certo una voce “nemica” del M5S. Oggi vieni a dirmi che o si vota Grillo o si mantengono le cose come stanno. Mi dispiace, non mi hai convinto. Come non mi convincono per niente le cose che ho visto in questi giorni: dalla gogna a una giornalista critica (e con quali espressioni da caserma nei commenti al post!) che tu continui a sottovalutare e addirittura a avvallare - ma fu un agire tipico del primo squadrismo - o alla questione di ‘poliziotti e forconi’ di cui parlo in questo articolo.

    La situazione attuale è delicatissima e molto pericolosa perché quando si formano certe convergenze e certe connivenze politiche, non si sa bene dove si va a finire. Se tu vuoi partecipare fai come credi e te ne prendi le tue brave responsabilità, ma non chiedermi di essere d’accordo.

    Io continuerò a sperare in un’area di opposizione più convincente, meno becera e più intelligente. O continuerò a essere una trascurabile minoranza (cosa che mi porto dietro da una vita).

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 12 dicembre 2013 12:58

    

    Qui http://www.agoravox.it/L-alleanza-c... ho riassunto l’articolo di Travaglio citato sopra. E’ la cosa più chiara che ho letto in merito a quello che avrebbe potuto essere e non è stato.

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  • Di (---.---.---.194) 14 dicembre 2013 01:44

    Caro Fabio, la "propaganda" è il cercare di influire sull’opinione pubblica per orientarla in un certo modo e non ha a che fare con l’esporre i motivi per cui si è a favore di qualcosa. Pensa alla pubblicità (ovvero alla propaganda legata a prodotti commerciali): cercheranno di farti comprare un prodotto, ad esempio un liquore, facendotelo associare a cose positive come una vita di successo e piena di donne; nulla a che fare, quindi, con un’esposizione onesta degli aspetti positivi di un prodotto. Nella propaganda lo scopo è chiaro e prefissato e il mezzo può essere qualunque e spesso si basa su qualche tipo di "Inganno".
    E’ vero che "critica" può essere anche il semplice parlar male di qualcuno, magari proprio a scopo di propaganda di qualcun altro, ma la sto intendendo nel senso più nobile e originario della parola, ovvero l’analizzare e il valutare l’operato di qualcuno, utilizzando capacità razionali e onestà intellettuale.
    Riassumendo, pensa alla critica come a quella con cui, ad esempio, un’associazione di consumatori espone i difetti di un prodotto che ha testato, e alla propaganda come alle cose dette da un venditore porta a porta per rifilare un prodotto che lui magari non acquisterebbe mai!
    Insomma, criticare Grillo va benissimo se lo si fa con onestà intellettuale e basandosi su dati oggettivi, pronti anche a rivedere le proprie conclusioni; se invece si cerca solo di metterlo in cattiva luce con lo scopo prefissato di fargli perdere consenso, magari senza preoccuparsi del fatto che si sta facendo leva sull’ingenuità del lettore, allora lo trovo biasimabile...

    Comunque, io ti avevo chiesto il link al tuo articolo più "benevolo" verso Grillo o il M5S, perché dagli articoli che ho visto mi sembra che tu faccia una propaganda anti-Grillo. Visto che tu mi dici che parli anche delle questioni su cui sei favorevole, credo che sia tu a poter mostrare effettivamente che sia così e che quindi, in qualche modo, il tuo sia un vedere difetti ma anche pregi. Capirai che non è molto logico che io vada a leggermi tutti i tuoi articoli per verificare che siano a senso unico: in questi casi basta un esempio per contraddire la tesi e tu puoi mostrarmelo facilmente, conoscendo i tuoi articoli.

    Riguardo quelle che tu chiami "bufale", ti posso dire che anche secondo me alcune cose non sono assolutamente vere! O credi che io possa pensare davvero che Grillo conti come chiunque altro nel Movimento? Mi sembra ovvio che sono frasi a scopo elettorale, "specchietti per le allodole" come dici giustamente tu. Ma fermarsi qua nell’analisi sarebbe sbagliato. Bisogna dire che un po’ tutti i partiti si presentano in modi palesemente falsi. Non mi dirai che davvero credi che le primarie del PD siano veramente "democratiche"? Il guaio è che le "allodole" esistono, anzi sono la maggior parte degli elettori, e vanno attirate. Ovviamente non mi piace quando si arriva a sparar vere e proprie balle, comunicando dati falsi, ad esempio; ma ritengo normale che si faccia ricorso ad una certa retorica, perché senza voti non si può fare molto. Cosa dovrebbe dire Grillo? Che è convinto di essere meglio degli altri e che il partito deve seguire il suo volere perché roba sua?? Ma in fondo chiunque ne avesse il potere vorrebbe che le cose fossero fatte secondo la propria volontà e il proprio giudizio. La "democrazia", per me, viene dopo, nella possibilità di scelta tra i vari partiti coi loro leader. Ogni partito è in qualche modo diretto da un numero ristretto di persone e l’unico problema è che in certi casi non si sa bene chi siano e soprattutto che spesso l’obiettivo non sia il bene comune.

    L’articolo di Travaglio mi sembra ragionevole ed equilibrato, ma si tratta comunque di opinioni su possibili conseguenze di una diversa strategia. E’ un po’ come una squadra di calcio ha un determinato allenatore che fa delle scelte e molti si sentono di dire che si poteva far meglio con tattiche differenti. Sicuramente è possibile, ma non si può dimenticare che "costringere" il PD a fare cose che non vuole, non è così facile; non dimentichiamo che si è usata una strategia simile ad un certo punto delle elezioni per il Presidente della Repubblica: si è proposto Rodotà, nome che il PD non avrebbe dovuto poter rifiutare, e invece hanno comunque sostenuto Napolitano. Ovvio che la cosa abbia deluso molti elettori, ma il PD sa bene che certe cose si dimenticano facilmente! Onestamente, non credi che un’alleanza con il PD per un governo anche sostenuto da figure non "di partito", saebbe stata una mossa molto rischiosa? Non è probabile che non si sarebbe comunque riusciti a far le riforme desiderate e che si sarebbe arrivati presto alla rottura? Ma sarebbe rimasta la "macchia" di un’alleanza con un partito di cui ci si dice nemici e ovviamente il PD avrebbe cercato di far ricadere sul M5S le colpe del fallimento. Nel frattempo si sarebbe rafforzato Berlusconi e il centro-destra e il M5S sarebbe stato associato di più alla sinistra, con conseguente perdita di voti.
    Per me servono ben altri presupposti per pensare che il M5S abbia la possibilità di cambiare davvero le cose.

    Infine, hai ragione sul fatto che volere un cambiamento presuppone che ce ne si prenda la responsabilità, ma guarda che anche mantenere la situazione attuale è una cosa di cui ci si deve prendere la responsabilità! Liberissimo di aspettare che arrivino nuove alternative che possano cambiare le cose in modo ideale, ma aspettare significa anche, intanto, mantenere le cose come stanno. Di fatto, stai prendendo una posizione almeno sul fatto che il cambiamento che porterebbe il M5S sarebbe un peggioramento; e questo comporta un certo tipo di sostegno alla situazione attuale che valuti migliore di un’alternativa di cui sai ben poco. E la mia paura è che questa scelta sia eccessivamente per motivi superficiali. Sai, sui politici attuali potrei dirti che il motivo principale di critica è che ritengo facciano il proprio interesse anziché quello dei cittadini; la cosa si basa sull’analisi del funzionamento delle cose e su vari casi di "scandali" venuti alla luce. Ovviamente, ora ho semplificato molto, ma volevo farti notare che tu invece dici che la tua critica a Grillo "si concentra soprattutto sulla prospettiva di fondo che si può leggere in certe espressioni della persona Grillo". Capisci che è una questione molto vaga, visto anche che poi non sarebbe neppure lui a poter gestire lo Stato come gestisce il Movimento che ha creato?

    Vabbe’, mi scuso per la lunghezza, anche perché temo non sia molto utile questo mio voler andare a fondo in certe cose, visto che su questioni come lo "squadrismo" non sembri aver dato molto peso a quello che ho scritto e ti limiti a ripetere quello che dicevi prima.

    Ciao, Marco

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 14 dicembre 2013 10:04

    

    Caro Marco,

    ci vorrebbe un trattato per rispondere a tutto quello che scrivi. Mi è impossibile e sarebbe solo una discussione a due perché probabilmente nessuno leggerebbe post di questo "peso". Non è nelle mie intenzioni né in quelle della testata chiudersi in dialoghi a due.

    Ma cerco di riassumere quello che penso del M5S:

    1. condivisibilissimo lo sdegno per la situazione attuale e temi condivisibili in larga parte (vedi salario di cittadinanza, ad esempio, ma qualcuno dovrebbe dimostrarne la sostenibilità finanziaria o le tematiche su energia, acqua eccetera contenute nel programma)
    2. tematiche di destra non condivisibili (vedi ius soli per gli immigrati)
    3. temi economici assolutamente non condivisibili (uscita dall’euro)
    4. temi di interesse generale assolutamente non condivisibili (abolizione finanziamento pubblico all’editoria - per inciso io non prendo una lira per quello che scrivo, sia chiaro - che lascerebbe la comunicazione in mano ai potentati economici e basta)
    5. molti dubbi sul finanziamento pubblico ai partiti (che andrebbe comunque regolato e controllato da enti certificatori)
    6. critica per la totale inconsistenza su temi di politica estera
    7. critica per la totale inconsistenza sul tema dei diritti civili
    8. critica per la totale inconsistenza sui temi "non negoziabili" per la Chiesa (aborto, eutanasia, sperimentazione sulle cellule staminali eccetera)
    9. critica per la totale inconsistenza sul tema della laicità dello Stato
    10. critica per la totale stupidità del pensare che destra e sinistra siano tematiche superate: qualsiasi cosa tu faccia in politica (e in economia) ha un senso. O è di destra o è di sinistra. Ridurre tutto ciò solo alla destra e sinistra "partitica" è un non-senso. Ma è evidente la finalità elettorale del M5S che prende voti sia da destra che da sinistar e quindi non vuole scontentare nessuno (il che è, fra l’altro, il punto più ambiguo della politica grillina).
    11. critica per la totale chiusura per la pratica politica (cioè per le mediazioni necessarie finalizzate ad ottenere risultati concreti: vedi impossibilità di arrivare a un possibile salario di cittadinanza). In mancanza di mediazione (e compromessi) non ti resta che aspettare di avere il 51% (e non basta) dei voti. Quindi è inutile che critichi me se "aspetto"; il M5S fa altrettanto.
    "ma aspettare significa anche, intanto, mantenere le cose come stanno", come dici tu.

    E questo porta di nuovo all’articolo di Travaglio. La tua argomentazione su quello che è successo è inconsistente. nessuno sa come poteva andare a finire, ma tutti sappiamo come è andata a finire: governo Letta PD-PDL e M5S irrilevante. Rodotà era il candidato del M5S non poteva essere votato dal PD: non puoi chiedere a un partito di calarsi le braghe, se vuoi un accordo devi trovare una mediazione. In quel caso un candidato terzo che avrebbe messo all’angolo il PD. Solo in quel caso potevi davvero sapere se il PD ci stava o faceva solo finta.
    Quello che abbiamo visto tutti in streaming - Travaglio compreso - è che l’occasione c’era, ma è stata buttata.

    Eccetera. Per pagine e pagine.

    Poi c’è il personaggio Grillo e le sue uscite squadriste. Non mi fido nemmeno un po’ di questo personaggio e l’ho scritto in vari articoli, motivandolo. Non mi piace affatto l’appoggio dato acriticamente al movimento dei forconi, non mi piace l’invito alla polizia a non difendere i politici (la polizia diffende le istituzioni repubblicane, non i politici in quanto tali). Non mi piace l’idea che si mettano alla gogna i giornalisti critici e tantomeno mi piace l’idea che si pubblichi l’indirizzo di casa di un avversario politico: sono modalità prettamente fasciste se non anche mafiose nell’intenzionalità manifesta di intimidire. E’ una cosa su cui non transigo e non accetto nemmeno di discuterne.

    E non vale il paragone con i giornalisti sotto casa di Grillo: proporsi come personaggio pubblico che cerca e vuole visibilità è altra cosa.

    Alla prossima.

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  • Di (---.---.---.194) 15 dicembre 2013 01:43

    Hai ragione e ovviamente non penso si possa analizzare tutto e rispondere a tutto. La cosa che spero è che, risposte o meno, si riesca a riflettere sulle cose dette dall’altro.
    Concordo anche su alcuni punti delle cose che dici sul M5S. Senza entrare troppo nei dettagli, però, cancellerei il punto sulla "laicità dello Stato" perché non vedo cosa ci sarebbe da dire, o è una cosa che ritieni vada messa in discussione? Inoltre vorrei chiederti se "uscire dall’Euro" è di destra o di sinistra. Sinceramente non credo molto si possa semplificare tutto in "destra" e "sinistra", ma se anche fosse, credo che sia più importante una divisione tra "interessi dei politici" e "intresse dei cittadini"; solo una volta ristretto il campo a chi fa l’interesse dei cittadini che lo votano e non i propri ci si può permettere ulteriori suddivisioni ideologiche.
    Concluderei chiedendoti se, comunqe, anche se in disaccordo su varie scelte del M5S, siano cose paragonabili ai problemi dati dai partiti che ci hanno governato finora.

    Temo semplicemente che da un punto di vista emotivo, Grillo non ti piaccia e che tutte le razionalizzazioni siano solo per giustificare questa antipatia. Mi preoccupa il fatto che tu non voglia mettere in discussione certe cose, sia perché atteggiamento contrario a quello che dici di voler da Grillo, ma soprattutto perché sembra che tu non voglia vedere l’inconsistenza di certe affermazioni. Se Grillo può "intimorire", com’è che dici tranquillamente che non ti importerebbe finire nel suo "mirino"? Ti saresti messo apertamente contro il regime fascista o contro la mafia? "L’intimidire" mafioso o fascista è basato su reali ripercussioni! Al massimo puoi dire che Grillo cerchi di influenzare i giornalisti, ma in realtà ritengo siano più mosse per influenzare gli elettori...

    Infine, è vero che non posso sapere con certezza cosa sarebbe successo "alleandosi" con il PD, così come non si poteva sapere cosa sarebbe successo non facendolo, ma in queste cose bisogna cercar di fare delle previsioni. Non a caso, avevo abbastanza previsto che alla fine ci sarebbe stata un’alleanza PD-PdL. Neanche tu e neanche Travaglio potete sapere cosa sarebbe davvero successo, ma si cerca di fare ragionevoli previsioni e le mie mi sembrano tutt’altro che "inconsistenti". O credi davvero che il PD avrebbe governato in armonia col M5S facendo leggi che non ha mai fatto in tutti questi anni? Davvero non ritieni più probabile un fallimento in pochi mesi e un ritorno alle urne con Berlusconi molto più forte? Però, hai ragione, non si può saperlo con certezza, sono solo supposizioni.
    Quello che però non accetto è che dici che Rodotà non poteva venir votato perché candidato del M5S. Se quello sarebbe stato un "calarsi le braghe", cosa sarebbe stato accettare un’alleanza con il PD? E perché allora il PD avrebbe potuto mai accettare un qualsiasi nome fatto dal M5S per un governo? So che l’idea che hanno cercato di trasmettere i media è che sia stato Grillo a non accettare compromessi e a far saltare una possibile collaborazione, ma, sinceramente, come poteva essere possibile se il PD "doveva" dire di no a qualsiasi proposta del M5S per non "calarsi le braghe"? Io vorrei che i giudizi su certe cose fossero un minimo obiettivi. Rodotà era un nome vicinissimo al PD, difficile pensare a qualcuno più adatto e difficile pensare ad un compromesso migliore. Scegliere invece Napolitano aveva invece un significato preciso. Solo che sul Presidente non si poteva "bluffare": una volta votato Rodotà, te lo tenevi, non potevi inventarti una crisi per sostituirlo...

    Alla prossima,
    Marco

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  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.161) 16 dicembre 2013 10:55

    

    <<cancellerei il punto sulla "laicità dello Stato perché non vedo cosa ci sarebbe da dire>>
    

    Lo stato deve essere un organizzatore e amministratore “terzo” della società. Che è (e probabilmente sarà sempre più) multiforme. Cioè multietnica, multireligiosa, multiculturale. Se lo stato assume valori religiosi o culturali di una delle parti, per quanto maggioritaria, traduce in comportamenti legislativi quelli che sono solo convincimenti religiosi (vedi aborto e altri valori ‘non negoziabili’ della chiesa).

    <<in realtà ritengo siano più mosse per influenzare gli elettori...>>

    Con una metodologia che ritengo obbrobriosa.
    

    <<uscire dall’euro” è di destra o di sinistra ? >>

    E’ una scelta di politica economica che può dare risultati di destra (cioè favorire la cerchia ristretta dei più benestanti) o di sinistra (favorire la massa più larga dei meno benestanti). La mia opinione è che l’uscita (specialmente se non coordinata) dalla moneta unica provocherebbe un collasso dello stato. I ricchi (italiani e stranieri) potrebbero investire i loro capitali per comprarsi a prezzi di saldo i beni nazionali mentre una gran massa di persone si troverebbe senza stipendio, senza pensione, senza sanità, senza aiuti di nessun tipo per un periodo di tempo indefinibile. Tutto questo perché uscendo dall’euro lo stato dichiarerebbe di fatto la sua insolvenza e non piazzerebbe più un solo BOT sul mercato. Penso quindi che sia una scelta di destra.

    Quindi delle proposte M5S apprezzo alcune cose e ne rifiuto altre. Ma sono in totale disaccordo con il populismo di Grillo. E non è una questione di antipatia (quando faceva il comico mi piaceva) ma di strategia politica.

    <<So che l’idea che hanno cercato di trasmettere i media è che sia stato Grillo a non accettare compromessi e a far saltare una possibile collaborazione, ma, sinceramente, come poteva essere possibile se il PD "doveva" dire di no a qualsiasi proposta del M5S per non "calarsi le braghe"?>>

    Grillo ha dichiarato molte volte pubblicamente di non voler accettare compromessi né alleanze con il PD, non è un’invenzione mediatica. Ma il PD non doveva “dire di no a qualsiasi proposta del M5S”. Ha più volte, con Bersani, chiesto di “uscire dall’aula” (che non è un’alleanza compromettente) per permettere la nascita di un governo di minoranza. Poi il M5S avrebbe potuto votare a favore o contro ogni singolo provvedimento del governo, mantenendo la sua autonomia e – detta fuori dai denti – tenendo per le palle il governo stesso. Un’occasione più unica che rara. Ma l’ottusità politica di Grillo ha portato otto milioni di voti a non contare niente.

    Su Rodotà insisto: era un nome apprezzabilissimo, ma in quel momento era il candidato del M5S. Se vuoi fare un accordo con un altro partito non puoi pretendere che sostenga il tuo candidato in cambio di evanescenti promesse. Bastava spostarsi su altri nomi – che potevano andare bene a entrambi – e vedere se lì, in una specie di ‘campo neutro’ si poteva imbastire un futuribile accordo politico che partiva dal nome del presidente per allargarsi ad altro. Questo non è stato fatto ed ha dato l’opportunità ai centristi del PD di silurare ogni altra iniziativa (vedi Prodi) contraria alla larghe intese.
    

    In conclusione continuo a non essere d’accordo con te, mi dispiace, ma grazie comunque per la correttezza dei tuoi commenti.
    

    Alla prossima.
    

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  • Di (---.---.---.8) 18 dicembre 2013 16:51

    Sulla laicità dello Stato forse mi hai frainteso: attualmente il nostro è già uno Stato laico! Quindi, a meno che uno non voglia farlo cessare di essere tale, non c’è nulla da dire. E’ un po’ come lamentarsi perché un partito non parla del voto alle donne... :)

    Riguardo l’uscita dall’Euro, se è di destra non capisco perché i partiti di destra non ci pensino neppure a valutarla! Inoltre mi sembra che lo scenario che dipingi (Stato che svende i beni, persone senza stipendio, tagli a sanità e pensioni, ecc...) non sia altro che la situazione attuale!!! :)
    Scherzi a parte, l’eventuale fallimento dell’Italia (che in realtà non è legato necessariamente all’uscita dall’Euro), avrebbe probabilmente conseguenze che non sono quelle che dici tu. Difficile prevedere tutto, ma l’impossibilità di piazzare dei BOT non avrebbe NESSUNA conseguenza negativa visto che al momento i soldi che si ottengono non servono ad altro che a mantenere il debito; anzi bisogna aggiungerci enormi interessi ogni anno! Diciamo anche che un’eventuale inflazione alle stelle non sarebbe necessariamente negativa: sarebbe negativa per le importazioni, ma positiva per le esportazioni e quindi per l’aumento del lavoro interno. Ma vabbe’, sono ovviamente considerazioni complicate ed ovviamente molto dipende dal come si fanno le cose. Quello che è certo, però, è che l’alta finanza, gli altri Stati e le classi più ricche vogliono che l’Italia resti nell’Euro, così come è certo che, essendo noi economicamente deboli, le regole comuni non ci favoriscono! Insomma, non credi che se l’uscita dell’Italia favorisse i ricchi e potenti, sarebbe già stata fatta? :)
    E poi non puoi pensare che di destra siano le scelte che avvantaggiano i ricchi e di sinistra quelle che avvantaggiano gli altri! Ci sono infinite visioni su cosa sia di "destra" e cosa di "sinistra". Sono concetti vaghi, in genere legati anche a eventi storici. E in teoria hanno entrambe come scopo il bene comune, quello che può variare è il come farlo...
    Purtroppo, attualmente, il guaio è che né i partiti che si dichiarano di destra, né quelli di sinistra, sembrano avere quell’obiettivo, ed è per questo che credo non abbia senso parlare di destra e sinistra se prima non si fissa il bene collettivo come obiettivo!

    Infine, è vero che Grillo ha detto più volte di non essere interessato ad allenze con il PD, ma è anche vero che il PD aveva escluso del tutto la possibilità dell’alleanza con Berlusconi, così come aveva sempre parlato male di Grillo e del M5S. Le chiacchiere hanno scopi strategici, devi considerare i fatti!
    Ovvio che il PD chiedesse al M5S di uscire dall’aula per ottenere la fiducia, visto che sarebbe stata una concessione a senso unico! E figurati che potere avrebbe poi avuto il M5S; altro che "tener per le palle il Governo", visto che farlo cadere è una cosa vista negativamente! Sarebbero stati accusati delle stesse cose di cui li accusi adesso, ma con ulteriori effetti negativi. E guarda che usare i milioni di voti del M5S per sostenere il PD sarebbe stato quasi un imbroglio verso gli elettori. Chi voleva il Governo PD poteva votare PD. Non a caso neppure Berlusconi si è limitato a "uscire dall’aula" e ha ottenuto per i suoi diversi incarichi in cambio del sostegno. Il guaio è che gli interessi del PD e del PdL sono più facilmente conciliabili.
    Vabbe’ non voglio essere troppo pedante su questo; però voglio sottolineare che non puoi dire che votare Rodotà sarebbe stato un "calarsi le braghe" e far governare il PD invece una mossa per "tenerlo per le palle"!
    I compromessi devono venire da entrambe le parti e stai pur certo che vengono fatti comunque nel proprio interesse. Se il PD voleva essere sostenuto dal M5S NON era certo perché pensavano che sarebbe convenuto a quest’ultimo! Come puoi pensare che siano così "fessi" da offrire al M5S una situazione che non li favorirebbe? Tutto quel teatrino serviva per ottenere consensi o almeno limitare le conseguenze negative per scelte poco popolari. Se il PD avesse fatto subito un’alleanza con il PdL puoi immaginarti le conseguenze! Ma probabilmente avevano quell’intenzione dall’inizio. Quando una "trattativa" non va in porto, è difficile sapere quale parte non ha voluto concluderla, per questo dicevo che si trattava dell’immagine data dai media.
    Sicuramente il votare Napolitano non era una mossa a favore dell’alleanza! Rodotà, infatti, era sì il candidato del M5S, ma non nel senso che era uno vicino al Movimento: si è scelto un nome vicino al PD! Questi sono i "compromessi": proporre qualcosa che all’altro dovrebbe andar bene! Se il PD avesse proposto Casaleggio (esempio assurdo) credi che per il M5S sarebbe stato un "calarsi le braghe" votarlo? :)
    Il PD chi ha proposto che poteva essere accettato dal M5S?

    Bene, immagino che il mio commento sia stata una brutta sorpresa, nel senso che ormai speravi non scrivessi più nulla visto che è passato qualche giorno! :)
    Ma, tranquillo, non è che sei obbligato a rispondermi, neanche solo per cortesia. Io ora l’ho fatto perché mi andava di farlo. E ovviamente lo scopo non è avere l’ultima parola o dimostrare di aver ragione. Della discussione non è importante la conclusione, ma se ha lasciato qualcosa il portarla avanti! Non devi esser d’accordo con me, spero solo nell’utilità del vedere un punto di vista differente...

    Ciao e a presto,
    Marco

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  • Di (---.---.---.161) 19 dicembre 2013 02:23

    Va bene, ti lascio volentieri la... penultima parola. Abbiamo discusso delle rispettive interpretazioni di questo presente e del vicino passato e chi legge si sarà fatta un’idea. Ti ringrazio per aver sempre usato un modo cortese; che non è poco di questi tempi. Per il resto...

    auguri e alla prossima !

    Fabio

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