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 Home page > Attualità > Economia > Perché il TAV è un’occasione imperdibile

Perché il TAV è un’occasione imperdibile

Sono anni, ormai, che sentiamo parlare di No Tav. Sappiamo che si tratta di un movimento di contestazione nei riguardi di un progetto ambizioso: quello di costruire una linea ferroviaria che partendo dall'estremo ovest dell'Europa (Lisbona) arriverà a collegare l'estremo est (Kiev). Per gli addetti ai lavori, questa linea è conosciuta come "corridoio cinque"; che (trattandosi di una linea in "orizzontale") va ad intersecarsi con altre due linee "verticali", quella che intende collegare Rotterdam con Genova (corridoio 24) e quella che intende collegare Berlino con Palermo (corridoio 1).

Alle quali si aggiungerebbe il collegamento marittimo tra Genova e Palermo (una delle autostrade del mare). Insomma una grande mappa che vedrebbe l'Italia assurgere ad un ruolo di grande importanza in quanto "nodo" primario tra i collegamenti più importanti. 

Lasciatemi aprire una parentesi: l'Olanda (con il suo porto principale, Rotterdam) ha vantaggi enormi che le derivano dall'essere Paese di transito per le merci che vengono smistate in tutta l'Europa orientale. Questo è un fatto: essere un Paese di transito porta dei benefici

La ferrovia che collega Lisbona con Lione è già pronta, così come quella che collega Trieste con Kiev. A questo punto esistono due sole possibilità: si collega Lione con Trieste completando la TAV con quel pezzo mancante (quello che va da Torino al confine con la Francia), oppure si collega Lione con Trieste passando al di fuori dell'Italia (con una linea ferroviaria alternativa che attraverserà la Svizzera). 

La sostanziale differenza sta nei benefici: nel primo caso l'Italia sarà il nodo primario dei collegamenti intereuropei, nel secondo caso no! Nel primo caso ne guadagneranno le aziende italiane di logistica, le società di spedizioni e trasporti nostrane, le fabbriche che esportano (poter essere facilitati nel trasporto è il modo migliore per "piazzare" i propri prodotti sui mercati esteri!), i porti e gli aeroporti italiani.
 
Insomma, diventa difficile trovare chi, tra i nostri concittadini, possa esserne svantaggiato. In fondo anche Roma ha saputo creare il suo grande impero partendo dalla costruzione delle strade e dal diventare il "centro" raggiungibile facilmente da qualsiasi altro punto si partisse (dal che deriva anche il detto: tutte le strade portano a Roma). 

Se oggi abbiamo un grande porto (La Spezia) ed un grande traforo (quello del Frejius), dobbiamo ringraziare Camillo Benso conte di Cavour. Ma anche pensare che sono passati 150 anni dall'unità d'Italia: forse un "aggiornamento" stradale, portuale e ferroviario si impone. L'occasione è oggi: se ce la lasciamo scappare, poi non sarà più possibile tornare indietro. 

Questo articolo è stato pubblicato qui

I commenti più votati

  • Di (---.---.---.235) 14 marzo 2012 14:05

    Caro Federici, ho letto quello che hai scritto ma sono di diverso parere: il TAV o la TAV è un’occasione a cui si dovrebbe rinunciare. Almeno due aspetti mi interessa chiarire:
    - Il Mediterraneo sopporta il 30% del trasporti marittimi mondiali e aggiungere altro traffico è ambientalmente insostenibile (quando parlo di ambiente parlo di salute compromessa dalle emissioni inquinanti, vedi anche quello che ho scritto su Agoravox);
    - Investire non meno di 9 miliardi di euro in un foro non crea occupazione per le regioni svantaggiate e soprattutto sottrae investimenti strategici nella manutenzione e nella salvaguardia del territorio, sottrae investimenti all’aggiornamento dei trasporti pubblici locali in stato di degrado (considera che ci vogliono 6 ore di treno per andare a Palermo da Catania), il nostro patrimonio archeologico sta cadendo a pezzi vedi Pompei e anche Tarquinia non è messa bene, il nostro patrimonio immobiliare dovrebbe essere interessato da manutenzioni importanti in termini di risparmio energetico. E ci sarebbero molti altri esempi che credo le persone oneste possono fare di persona.

Commenti all'articolo

  • Di Damiano Mazzotti (---.---.---.69) 14 marzo 2012 11:57
    Damiano Mazzotti

    è inutile far ragionare gli italiani... ci ho rinunciato pure io... se insieme alla Tav offrissero una bella vacanza a tutti i contestatori in un paese europeo a scelta o per vedere le gallerie svizzere, forse risolverebbero il problema.

    Molti sarebbero anche felici di scoprire cosa significa l’interesse nazionale negli altri paesi...

    L’Italia è una repubblica fondata sul localismo, sul familismo e sul centralismo romano che vuole comandare su tutti senza adottare criteri moderni di comunicazione, di delega e di responsabilità (italiano e vaticano).

  • Di (---.---.---.235) 14 marzo 2012 14:05

    Caro Federici, ho letto quello che hai scritto ma sono di diverso parere: il TAV o la TAV è un’occasione a cui si dovrebbe rinunciare. Almeno due aspetti mi interessa chiarire:
    - Il Mediterraneo sopporta il 30% del trasporti marittimi mondiali e aggiungere altro traffico è ambientalmente insostenibile (quando parlo di ambiente parlo di salute compromessa dalle emissioni inquinanti, vedi anche quello che ho scritto su Agoravox);
    - Investire non meno di 9 miliardi di euro in un foro non crea occupazione per le regioni svantaggiate e soprattutto sottrae investimenti strategici nella manutenzione e nella salvaguardia del territorio, sottrae investimenti all’aggiornamento dei trasporti pubblici locali in stato di degrado (considera che ci vogliono 6 ore di treno per andare a Palermo da Catania), il nostro patrimonio archeologico sta cadendo a pezzi vedi Pompei e anche Tarquinia non è messa bene, il nostro patrimonio immobiliare dovrebbe essere interessato da manutenzioni importanti in termini di risparmio energetico. E ci sarebbero molti altri esempi che credo le persone oneste possono fare di persona.

  • Di paolo federici (---.---.---.162) 14 marzo 2012 15:06
    paolo federici

    cario anonimo,

    intanto sarebbe carino firmarsi con nome e cognome, come faccio io!
    Io vivo di trasporti internazionali (da 35 anni) e vedo le navi passare dal Mediterraneo per andare a scaricare le loro merci soprattutto a Rotterdam. E poi vedo le merci "scendere" verso l’Italia, lasciando i guadagni legati al trasporto agli olandesi ed ai tedeschi.
    Mi piacerebbe invece che le navi scaricassero in Italia e poi vorrei vedere le merci "salire" verso il centro ed il nord Europa, così finalmente i benefici sarebbero nostri.
    Rotterdam movimenta ben oltre i 10 milioni di containers, mentre Genova arriva a poco più di un quinto (circa 2 milioni).
    Si chiama "gestione della logistica" e continuare a lasciarla agli olandesi ed ai tedeschi serve solo ad arricchire loro ed impoverire noi.
    Se poi l’azienda italiana che vuole esportare deve mandare le sue merci negli aeroporti di Amsterdam, Parigi e Francoforte ... (con i camion, naturalmente!), perché Malpensa funziona a rilento, questo comporta mancanza di competitività per il nostro export ed aggravio di inquinamento per la nostra povera Italia.
    Ridurre i camion ed aumentare i trasporti via treno e/o via nave non sarebbe un’ottima soluzione?
    Eh no, noi in Italia dobbiamo "favorire" chi vende camion (leggi Fiat) e così il 92 per cento dei trasporti in Italia si fanno su strada (mentre in Germania sono solo il 50 per cento).
    E se qualcuno propone di spostare i traffici su altri mezzi meno inquinanti, trova solo delle incomprensibili incomprensioni.
    La domanda comunque è: se questa linea ferroviaria attraversa Ucraina, Ungheria, Slovenia, Italia, Francia, Spagna e Portogallo, come mai "solo" un pezzettino (quello che va da Torino al confine francese) ha il diritto di compromettere tutto il resto?
    In democrazia dovrebbe avere ragione la maggioranza, o no?
    Comunque alla fine, come ho scritto, se l’Italia preferirà NON collegare Torino con il confine francese, il corridoio cinque sarà spostato in alto e passerà dalla Svizzera.
    Perché ad ogni azione corrisponde sempre una reazione uguale ... e contraria (della serie: facciamoci del male da soli!)
    Paolo Federici 
  • Di Enrico Emilitri (---.---.---.17) 14 marzo 2012 17:55
    Enrico Emilitri

    In effetti sono anch’io d’accordo sul fatto degli sprechi finanziari che la realizzazione di quest’opera comporta e sul devastante impianto ambientale, ma piuttosto che sabotarla direi che dobbiamo ritorcerla contro chi la vuole, anche perché si sa benissimo che ad avantaggiarsi di quest’opera saranno soprattutto i grandi magnati dell’economia e della finanza, che però senza la classe lavoratrice non hanno ragione di essere, stante per cui se in effetti ciò dovesse tornare a vantaggio di tutti bene, altrimenti la rivoluzione che si vuole evitare esploderebbe lo stesso.
    D’altro canto, l’eventuale non realizzazione della TAV Torino-Lione porterebbe a bypassare il nostro Paese in favore soprattutto di Svizzera e Austria, col conseguente nostro isolamento e l’abbandono di gran parte degli investimenti e di gran parte delle atitvità produttive e di servizi, incrementando la disoccupazione e, pertanto, ulteriori rischi di eversione e rivoluzione: in ogni caso il Liberalismo Democratico Capitalista (o, almeno, un certo tipo di Liberalismo Democratico Capitalista) è giunto (o sta per giungere) al capolinea, e - come disse Manzoni - "Ai posteri l’ardua sentenza!".

  • Di paolo (---.---.---.242) 14 marzo 2012 18:52

    Hai capito Federici ? Ai NOTAV i tuoi argomenti entrano da un orecchio ed escono dall’altro .
    Parlano di sprechi di danaro pubblico e di altre priorità come se fossero loro a contribuire (vorrei vedere quanti NOTAV Valsusini o gli incapucciati lanciatori di pietre pagano le tasse) e come se non facendo quest’opera si investisse sul patrimonio artistico . Dove sta scritta una cosa del genere nessuno lo sa.

    Ma invece una risposta onesta te la fornisce Enrico Emilitri : il problema è essenzialmente politico ideologico . Nei documenti dei NOTAV ci leggi che questa è una opposizione al Liberalismo Democratico Capitalista ,tutto il resto sono scuse.
    Cosa significhi esattamente non c’è lo spiegano ,probabilmente è una forma di rifiuto di tutto ciò che simboleggia il consumismo e quindi anche i servizi diventano funzionali a questo .
    Questo ideologismo si salda con la specificità dei Valsusini che non si sentono parte di una nazione ma di un radicamento territoriale e i risultati sono sotto gli occhi di tutti .

    Altrimenti dammi una spiegazione logica del perché in Francia,in Svizzera ,In Austria ...ecc non senti volare una mosca . Che siano tutti imbecilli non ci credo ,come non credo che i francesi non abbiano a cuore il loro territorio .

    • Di Enrico Emilitri (---.---.---.37) 14 marzo 2012 20:10
      Enrico Emilitri

      Grazie della comprensione. Personalmente non sono mai stato amico di certe categorie del sociale che si sono sempre avvantaggiate nei confronti delle fasce più deboli, ma non possiamo sempre opporci a tutto e tutti facendo del puro luddismo, anche se è giusto tutelare l’ambiente e la salute. Che poi le ragioni addotte siano altrettanto valide d’accordo, ma vogliamo ridurci ancor più in miseria per salvaguardare il nostro orto o il nostro giardino? Se vogliono la TAV la facciano pure, MA CHE I VANTAGGI CHE NE DERIVEREBBERO (e sottolineo "NE DERIVEREBBERO") VADANO A FAVORE DI TUTTI, ALTRIMENTI NON LA SI FACCIA!! E con questo personalmente chiudo l’argomento!

  • Di (---.---.---.195) 14 marzo 2012 19:17

    Paolo Mazzanti.
    Data la fortissima opposizione dei no TAV e di tanti altri e la altrettanto forte decisione governativa di costruire la TAV, mi sono chiesto il perchè, dato che concordavo con quanto esposto da Paolo Federici.
    Dalle mie ricerche sono venuti fuori molti argomenti contro la TAV, redatti da tecnici di vari settori ed a mio parere altrettanto validi. Sono riassunti in 150 argomenti sul sito seguente

    http://www.giuliocavalli.net/2011/06/27/150-motivi-per-dire-no-alla-tav/

    Mi chiedo se i vantaggi della TAV possono far sopportare gli indubbi "inconvenienti" e rischi.

    • Di paolo federici (---.---.---.204) 15 marzo 2012 00:14
      paolo federici

      Paolo

      ho letto (velocemente) le argomentazioni di quel sito.
      Credo che sia altrettanto possibile stilare 150 motivi per dire sì.
      In breve, leggendo i capiverso:

      calo dei traffici: ma come, in un mondo dove TUTTO aumenta, i traffici SU QUELLA TRATTA (e solo su quella tratta!) calano!? E nessuno si chiede perché? Calano perché le merci si spostano "altrove". Se una strada NON c’è, è chiaro che chi deve andare da una parte all’altra del mondo ... userà un’altra strada! Perché sono sempre più le merci che partono da Amsterdam, Parigi o Francoforte ... mentre calano quelle che partono da Malpensa? Perché QUEGLI aeroporti sono più funzionali e meglio serviti. Ragionando come i NO-TAV, visto che i traffici su Malpensa calano, bisognerebbe chiudere Malpensa. Ragionando come i PRO.TAV, visto che i traffici su Malpensa calano, bisognerebbe MIGLIORARE Malpensa, renderla più efficiente e meglio servita! Altrimenti i traffici continueranno a calare (a vantaggio di altri aeroporti Europei!)

      insostenibilità dei costi: se fare una galleria sulla tratta italiana costa di più che non fare la stessa galleria sulla tratta francese, bisognerebbe modificare i termini dell’appalto, e non semplicemente cancellare l’opera. Oppure incaricare i francesi di fare il lavoro anche sulla tratta italiana. Nascondere la polvere sotto il tappeto non è proprio il miglior modo per fare pulizia.

      critiche ufficiali al progetto: per qualsiasi progetto è sempre possibile trovare delle critiche. Quindi la soluzione è non fare più niente di niente e buonanotte. Quando costruirono l’autostrada del sole, il progettista voleva farla a tre corsie ... ma gli risero dietro ed i critici di allora contestarono anche la stessa utilità di due corsie. Adesso siamo incasinati con le costruzioni delle quarte corsie. Chi aveva visto ... lungo?

      l’ampia capacità delle strutture esistenti: idem come sopra! Anche per andare da Milano a Roma i treni c’erano ed erano poco sfruttati. Come mai adesso con la TAV (leggi: frecciarossa), il Milano-Roma è sempre pieno e c’è sempre più gente che usa il treno anziché l’aereo? TAV significa Treno ad Alta Velocità. Per farlo viaggiare ci vogliono strutture speciali, diverse dalla strutture "esistenti"!

      La caduta del traffico merci su questa direttrice alpina: si ritorna al punto uno, come il gatto che continua a mordersi la coda?

      Il flop dell’Autostrada Ferroviaria e del trasferimento modale. Che questa sia una realtà è indiscutibile, ma chiediamoci perchè: perché in Italia si è sempre avvantaggiato il trasporto camionistico a discapito del trasporto ferroviario. Quindi è sempre mancata una politica "in favore" della ferrovia. Sarebbe il caso di cambiare politica, e non di piangersi addosso continuando però sempre e solo a foraggiare il mondo dell’autotrasporto (in Italia il 92 per cento delle merci si muovono con i camion! In Germania meno del 50 per cento. Ci sarà un motivo se l’economia tedesca è in crescita mentre da noi siamo costantemente in crisi!)

      Le favole del corridoio 5, della sicurezza, del risparmio energetico e del trasferimento modale: beh, qui finiamo nel paradosso della difesa delle proprie posizioni a tutti i costi. Se uno dei più grandi progetti europei viene relegato al rango di "favola", continuare a discutere è impossibile!

      La favola della piattaforma logistica e della concorrenza al traffico marittimo: idem come sopra (le piattaforme logistiche oggi sono soprattutto in Olanda e Germania. Noi continuiamo a lasciare che gli altri facciano, mentre noi discutiamo. Poi è chiaro che le merci si spostano "altrove". Vanno dove si sono i servizi. Se noi non creiamo i servizi (leggi le piattaforme logistiche) continueremo ad andare avanti come i gamberi.

      E’ giunta mezzanotte, si spengono le luci .,.. per cui magari continuiamo domani
      smiley
      Paolo Federici








       
  • Di (---.---.---.235) 14 marzo 2012 21:38

    Non sono un Anonimo ma purtroppo quando invio i commenti non ho capito perché sono anoinimi. Ad ogni modo sono Giorgio Zintu e quello che ho scritto si trova su Agoravox. Ho letto la tua risposta al mio commento e, caro Federici, quello che scrivi non risponde alle mie argomentazioni (che poi sono solo un osservatore) ma neanche alle argomentazioni di esperti più solidi come Luca Mercalli o Marco Ponti e altri che facilmente sono rintracciabili sulla rete. Ma oltre che non rispondere, tu continui a proporre delle idee veramente superate. E’ infatti sorprendente che tu sostenga come vantaggio competitivo per il nostro paese il fatto di essere attraversati da strade più o meno ferrate per portare delle merci in altre regioni d’Europa. Se capisco infatti chi potrebbero essere i beneficiari dei profitti, mi risultano altrettanto chiari i costi in termini di maggiore inquinamento, spese sanitarie, costi sociali in peggioramento della qualità della vita. Ma nei tuoi ragionamenti di questo non c’è traccia per cui due sono le cose: o ignori molti aspetti oppure li conosci ma non li menzioni. In entrambi i casi il tuo ragionamento è omissivo di dati di fatto senza i quali è davvero difficile farsi un’idea della situazione. E infine un’ultima considerazione: non è solo il PIL a determinare la felicità delle persone e meno che mai una penisola trasformata in una pista.

  • Di paolo federici (---.---.---.204) 15 marzo 2012 00:10
    paolo federici

    cari Giorgio 

    rispondo alla tua nota che dice: "E’ infatti sorprendente che tu sostenga come vantaggio competitivo per il nostro paese il fatto di essere attraversati da strade più o meno ferrate per portare delle merci in altre regioni d’Europa. Se capisco infatti chi potrebbero essere i beneficiari dei profitti, mi risultano altrettanto chiari i costi in termini di maggiore inquinamento, spese sanitarie, costi sociali in peggioramento della qualità della vita."
    Immaginiamoci di essere all’inizio del secolo scorso, quando veniva progettata l’autostrada del sole. Pensa ad un abitante di un piccolo paesino, diciamo Roncobilaccio. Avrebbe potuto scrivere esattamente la stessa cosa: a cosa serviva una strada per portare merci e persone tra altre regioni d’Italia? Se avessimo dato retta a lui oggi NON avremmo le autostrade!
    Sarebbe meglio? Possiamo discuterne ... ma mi pare arduo sostenere che senza autostrade sarebbe più facile commerciare.
    Provo nuovamente a spiegarmi: un’azienda che PRODUCE ha bisogno di VENDERE ed una componente vincente è quella del TRASPORTO. Se chi PRODUCE è vicino ad una strada, ad una ferrovia, ad un porto oppure ad un aeroporto è AVVANTAGGIATO rispetto a chi si trova nella campagna magari meno inquinata ma LONTANO dalle vie di comunicazione.
    Questo perché se un prodotto costa 100 ed il trasporto (per chi è dislocato vicino ad un NODO importante) costa 50, significa che quel prodotto potrà essere venduto a 151 guadagnando.
    Se però lo stesso prodotto costa sempre 100 ma poi ci vogliono altri 100 per TRASPORTARLO, diventerà "invendibile" perché potrà essere venduto solo ad almeno 201.
    Il vantaggio (odierno) di Germania ed Olanda (ma anche della Francia) rispetto a noi è che le loro aziende pagano MENO per il trasporto perché gli aeroporti ed i porti più funzionali ce li hanno vicini, mentre noi no.
    Quindi anche se per "produrre" i loro prodotti (passami l’ingenuo gioco di parole) pagano di più (il che si tramuta in stipendi più alti per i lavoratori) alla fine riescono ad essere più competitivi sul mercato globale.
    Se noi domani avremo una FERROVIA importante sul nostro territorio, tutta l’area "vicina" ne trarrebbe giovamento perché tutte le aziende vecchie (e nuove) potrebbero contare su costi di trasporto PIU’ bassi per tutto quanto viene venduto in Spagna, Francia, ma anche Germania e Olanda, per finire con l’Ukraina e dunque anche la Russia.
    E sicuramente tutte le merci spedite via FERROVIA sarebbero merci in meno spedite via camion, con un notevole vantaggio anche dal punto di vista ecologico e di MINOR inquinamento. 
    Alla fine avremmo anche, come effetto collaterale, un MIGLIORAMENTO della qualità della vita.
    Come vedi, gli aspetti legati all’inquinamento e/o alla qualità della vita non solo li conosco, ma li reputo VINCENTI se davvero dovessimo deciderci a costruire questa benedetta "ultima trance" della TAV. 
    Paolo Federici
  • Di (---.---.---.117) 15 marzo 2012 07:51

    io vivo a chiomonte in valle subbiamo la pressione dei no tav da anni ,i giornalisti continuano a ignorare che la grande maggioranza dei val susini e favorevole alla tav l’ho dimostra il fatto che alle assemblee popolari non arrivano a 200 persone ,continuano a raccontare storie su uranio e amianto ,quando nella stessa montagna e stessa direzione sono presenti altre gallerie ,vedo che lamentano sprechi di denaro pubblico non dicono che in valle per le olimpiadi sono stati spesi 6 miliardi impianti per la maggior parte inutilizzati 

  • Di (---.---.---.150) 15 marzo 2012 09:54

    e basta! Risolviamo il problema subito! Paghiamo i francesi perché continuino a scavare dalla loro parte e sbucare in Val Susa. Non lavoreranno le ditte italiane per quel buco ma tant’è.. meglio farla fare a qualcuno la galleria che non farla e perdere tutto.
    Inoltre le ditte italiane potrebbero preoccuparsi di fare il tratto Torino Triestre quindi lavoro c’è n’è a iosa e prima si completa il tutto e prima entra tutto in funzione.
    Cosimo

  • Di (---.---.---.150) 15 marzo 2012 09:57

    mi ero dimenticato.. siccome ci vorrano comunque almeno 10 15 anni nel frattempo la Val Susa si spopolerà come sta già succedendo adesso. Il tratto Val Suso Torino dovrà essere l’ultimo ad essere costruito così lo si farà in un territorio spopolato dall’emigrazione. Se i Val Susini favorevoli all’opera si fanno intimidire da quattro violenti urlatori.. che ne sopportino le conseguenze. Qua rischiamo di fare come Venezia nei secoli scorsi... non ebbe il coraggio di lanciarsi a fare lo scavo a Suez e decadde irrimediabilmente

  • Di (---.---.---.235) 15 marzo 2012 10:29

    sempre Giorgio.
    1 - Non so quanti a Chiomonte siano favorevoli o contrari ma mi risulta che 23 consigli comunali siano contrari alla TAV (a detta del presidente della comunità montana Piano).
    2 - In quello che dice, Federici, manca un’analisi dei costi ambientali, sanitari e umani; l’economia non spiega la qualità della vita se ti serve una maschera antigas per girare o se vedi anziani e bambini con gravi problemi respiratori e cardiocircolatori ;
    3- un certo Paul Hawken scrive che "è più economico distruggere la terra in tempo reale piuttosto che rinnovarla...si può stampare denaro ma non si può stampare la vita per tirare fuori dai guai il pianeta" e queste sono considerazioni prioritarie quando si vuole finanziare un’opera come la TAV;
    4- Esiste già una ferrovia per la francia che funziona e su cui si può lavorare invece di buttare nel cesso gli investimenti fatti solo qualche anno fa;
    5- Quell’autostrada del sole (non ancora completata nel sud) ha fatto un grosso favore al mondo dell’auto e dei tir ma, oggi, a costi di carburante crescenti e combustibili fossili in diminuzione come la metti?
    6- Se in quei tempi avessero privilegiato la ferrovia e le autostrade del mare avremmo evitato uno spreco di risorse evidente e una distruzione del territorio altrettanto evidente;
    7- Ma come si fa a parlare di trasporto merci con l’Europa, se in Sicilia per andare da Catania a Palermo occorrono 6 ore di treno (e questa situazione è estesa a tutto il sud)?;
    8- E come vedi tutta la tratta ferroviaria tirrenica che è ridotta peggio di 60 anni fa? Oltre tutto porti come quello di Civitavecchia, con l’uscita delle FS dal comparto trasporti marittimi, non utilizzano più la ferrovia e tutto va su gomma;
    9- quindi dove sono queste priorità se all’interno del nostro paese il trasporto ferroviario di merci, da anni è costante diminuzione?
    10- Non credo che Gioia Tauro possa competere con ii porti del Nord Europa per container;
    11- Ma se la fabbrica del mondo ormai si sta spostando verso Cina, India ed Est asiatico quante merci mai dovremmo esportare sulle nostre strade e ferrovie?
    12- Ma davvero qualcuno crede che, vista la scarsità di risorse, spendere soldi in quel buco della montagna risolva la disoccupazione del mezzogiorno?
    13- E come si pensa di tutelare una risorsa come il turismo se il patrimonio artistico e archeologico e ambientale sta andando in malora e contemporaneamente si investe in modo così approssimativo?
    Sono queste solo alcune delle mie obiezioni, ma invito tutti a considerare che la crisi attuale del nostro paese non è connessa con la TAV e non trova giovamento dalla sua realizzazione.

  • Di paolo federici (---.---.---.162) 15 marzo 2012 10:48
    paolo federici

    Giorgio

    riprendo UNO dei tuoi punti
    6- Se in quei tempi avessero privilegiato la ferrovia e le autostrade del mare avremmo evitato uno spreco di risorse evidente e una distruzione del territorio altrettanto evidente; 
    Mi pare dunque che tu sia d’accordo con me: è meglio fare FERROVIE che non STRADE!
    Ma anche quando dici
    8- E come vedi tutta la tratta ferroviaria tirrenica che è ridotta peggio di 60 anni fa? Oltre tutto porti come quello di Civitavecchia, con l’uscita delle FS dal comparto trasporti marittimi, non utilizzano più la ferrovia e tutto va su gomma; 
    vieni al mio punto: è meglio fare FERROVIE che non STRADE!
    Andiamo avanti?
    9- quindi dove sono queste priorità se all’interno del nostro paese il trasporto ferroviario di merci, da anni è costante diminuzione? 
    quindi è meglio fare FERROVIE che non STRADE!
    10- Non credo che Gioia Tauro possa competere con ii porti del Nord Europa per container;
    e pensare che fino a qualche anno fa c’era un ottimo servizio ferroviario che collegava Gioia Tauro con Milano. Poi però ... si è preferito dare la precedenza all’autotrasporto ed abbandonare il servizio treno. Insomma, il contrario di quello che sarebbe necessario (che è sempre fare più FERROVIE e meno STRADE! ) 
    Ma anche al tuo punto
    13- E come si pensa di tutelare una risorsa come il turismo se il patrimonio artistico e archeologico e ambientale sta andando in malora e contemporaneamente si investe in modo così approssimativo?
    posso rispondere che SE non investiamo su treni, aerei, porti ... etc, sarà inutile avere un patrimonio artistico che poi NESSUNO può venire a vedere!
    Mi sembra che alla fine siamo d’accordo: sono necessarie più FERROVIE e meno STRADE.
    Però basta che NON si tocchi la vecchia ferrovia (inutile proprio perché vecchia) che ora esiste tra Torino ed il confine con la Francia.
    Non capisco ... ma mi adeguo!
    • Di (---.---.---.235) 15 marzo 2012 21:25

      Sempre Giorgio. Ma io non ho detto che non bisogna investire sul trasporto pubblico, per quanto troppo tardi si arriva al tema. Anzi. Ho notato solo che siccome le risorse sono limitate, la scelta della Torino Lione, per l’italia non ha valore strategico, non è indispensabile.
      Se poi tu aggiungi che il territorio e i parchi archeologici o il trasporto locale in stato di degrado si risolvonoi con "treni, aerei e porti" penso che non hai ben chiaro che quel patrimonio va in malora nel frattempo come sta già accadendo da anni. E così invece dei turisti faremo venire i raccoglitori di cocci che nel frattempo saranno rimasti accumulati.
      E poi sull’attuale ferrovia per la Francia sono stati già spesi soldi per far passare i treni con i container. Non è esattamente la ferrovia della fine dell’ottocento.
      Ma perché abbiamo perso il senso dell’utilizzare e migliorare quello che c’è già e dobbiamo sempre buttare tutto anche quello che ha già mangiato territorio e risorse?
      Ma siamo un paese sul lastrico o è solo una mia impressione? Ma a casa vostra prima di buttare qualcosa non verificate se avete i soldi oppure se ci sono altre cose più importanti su cui spendere? E intanto i giovani su cui abbiamo investito se ne debbono andare oppure faranno i manovali sulla Torino Lione, se qualcuno li raccomanda?

  • Di Geri Steve (---.---.---.74) 15 marzo 2012 11:41

    Secondo me il problema è male impostato.

    Qui su agoravox io ho dichiarato più volte di essere in generale PRO TAV.

    Dopo aver letto un po’ del libro di Ivan Cicconi IL LIBRO NERO DELL’ALTA VELOCITA’ mi sono convinto di come in Italia il TAV sia diventato la strada maestra per rubare soldi pubblici sottraendoli al controllo della corte dei conti e spartirseli fra partiti, faccendieri e mafie.

    Non si tratta di supposizioni dovute al fatto che in Italia ogni centimetro di TAV (come ogni cm di autostrada) costa spaventosamente più che all’estero: si tratta di fatti già accertati.

    All’inizio degli anni ’90 era stato annunciato che il TAV sarebbe stato costruito con il "project financing"; dietro questa formula misteriosa ci stava l’affermazione che il TAV non sarebbe costato al contribuente, perche’ sarebbe stato costruito da imprese private con maggioranza di capitale privato. E’ in questo modo che la Infrastrutture SpA ha speso per quindici anni soldi pubblici e soldi prestati dalle banche (proprio quelle banche italiane normalmente così restie a prestare senza garanzie) e neanche un euro dei promessi finanziamenti privati.

    E’ in questo modo che la Infrastrutture SpA ha accumulato un debito di quasi TREDICI MILIARDI DI EURO (12 950 000 000) che nel 2006 (finanziaria 2007) lo stato italiano si è generosamente accollato lui, senza alcun dibattito parlamentare ma con un ferreo accordo bi-partisan. Solo la Corte dei conti ha tardivamente protestato.

    A questo punto, pur restando io un PRO TAV, mi sorgono fortissimi dubbi sul TAV TO- Lione e i miei dubbi sono avvalorati dal fatto che, da parte dei sostenitori, si dicono molte BUGIE e questo fatto mi puzza moltissimo.

    La prima, enorme, bugia è che i francesi stiano già costruendo, che l’UE ci abbia assegnato dei fondi e che noi non rispetteremmo impegni già presi: l’ UE non ha deliberato ancora niente, i francesi non stanno affatto costruendo e l’accordo italo-francese prevede che si faccia il TAV quando sarà saturo il collegamento merci via Frejus, che però attualmente e’ fortemente sottoutilizzato.
    In parole povere, costruendo adesso noi rischieremmo che l’UE non ci assegni un centesimo e che i francesi non costruiscano l’altro tratto. E allora, perchè tanta fretta e tante bugie?

    Tanti altri, troppi, sono i punti oscuri: ad esempio il Frejus è stato allargato per permettere il trasposto dei container, ma manca l’autorizzazione: perchè?

    Su IL FATTO QUOTIDIANO di oggi, Luca Mercalli analizza i 14 punti PRO TAV di Monti e alcuni di essi risultano clamorasamente falsi, come l’affermazione che la costruzione del tunnel accorcerebbe di 79 minuti il percorso Torino Chambery.

    Da profano dell’argomento poi io aggiungerei altri dubbi di fondo: ma perchè si vuole costruire TAV merci prima di TAV passeggeri? Perchè sarebbe urgente proprio il corridoio 5 e non i molto più importanti corridoi 1 e 24 ? E in termini di merci: perchè da decenni il porto di Genova è penalizzato dalla mancanza di un buon collegamento con Milano ? Non è quella una vera urgenza?

    Proprio qui, su Agoravox, ho scritto che io respingo l’equazione generica TAV = MAFIA, ma ho il forte sospetto che quell’equazione sia vera nel caso TO-Lione, includendo anche i nostri partiti nelle mafie.

    Se questo fosse vero non se ne deve concludere che non si deve più realizzare alcun ammodernamento delle nostre infrastrutture: se ne deve concludere però che è proprio il caso di fermarsi, ragionare, controllare, bonificare e realizzare le opere ai giusti costi: quella è l’unica garanzia per non creare megaprofitti per la nostra corruzione.

  • Di paolo federici (---.---.---.162) 15 marzo 2012 12:12
    paolo federici

    Geri Steve

    tu chiedi, giustamente: "E in termini di merci: perchè da decenni il porto di Genova è penalizzato dalla mancanza di un buon collegamento con Milano ? Non è quella una vera urgenza?"
    La risposta è che in Italia si è SEMPRE favorito il trasporto camionistico (che, ricordiamolo ancora, movimenta il 92 per cento delle merci) tralasciando il trasporto ferroviario (e marittimo ed anche aereo)
    Se poi qualcuno "spinge" per accelerare le operazioni legate ad un’operazione di potenziamento ferroviario (come la TAV) ecco che saltano fuori tutta una serie di "opposizioni".
    Alla fine cosa succederà?
    Che la TAV non si farà, così sarà contenta la "lobby" dei camionisti ... e fra breve il trasporto merci sarà al 100 per cento camion!
    Alla faccia di chi vorrebbe ridurre l’inquinamento, vorrebbe ridurre i costi di trasporto, vorrebbe rendere l’Italia più competitiva sul mercato Europeo (e mondiale).
    Ah, per chi non lo sapesse, lo Stato (i vari Governi, e qui non c’entra niente destra o sinistra) negli ultimi 10 anni hanno REGALATO ben 5 miliardi di euro all’autotrasporto.
    Ci sarà un motivo ...!?
    Paolo Federici
    (p.s.: il potenziamento ferroviario è però stato fatto tra il porto di La Spezia e Milano, grazie all’intervento di un gruppo "importante" come quello di Sogemar. Peccato che, da qualche anno, Sogemar sia di proprietà ... dei tedeschi) 
  • Di (---.---.---.220) 16 marzo 2012 18:27

    Mi scusi, ma tra Torino e Trieste non c’è la TAV.

    C’è solo tra Torino e Milano, ma mi dicono che sia incompatibile con la TAV francese

  • Di paolo (---.---.---.202) 18 marzo 2012 10:59

    Tirarsi fuori da questo groviglio di posizioni è praticamente impossibile .
    Giorgio Zintu insiste sulla drammatizzazione dell’opera " manca una analisi dei costi ambientali,sanitari ed umani ". Non ho idea di cosa significhi in concreto ,magari Giorgio può spiegarceli meglio .Stiamo parlando di una " FERROVIA " , non di un impianto chimico come quello della BHOPAL che in India ammazzo’ qualche migliaio di persone ,inquinando l’ambiente per decenni o della centrale di Fukushima ,ripeto stiamo parlando di una "FERROVIA" . Tutte le infrastrutture hanno un costo umano ,i rischi sul lavoro ci sono sempre ,speriamo siano i minori possibile .Sul danno ambientale c’è poco da dire ,qualunque opera dell’uomo è una violenza sull’ambiente , e allora?

    Il secondo argomento è quello che fa capo ai famosi esperti " Mercalli ,Poli ecc... " . Non ne metto in discussione la valenza ma ce ne sono almeno altrettanti ,ugualmente validi , che la pensano diversamente e non ci vuole neanche molto a capire che ,sotto sotto ,ci sia anche una buona componente ideologico politica a marcare le differenze.Molti di questi sono noti "ambientalisti" di fede incrollabile che hanno una concezione "purista" dell’ambiente .Non è una critica sia ben chiaro ,è una costatazione di fatto.

    Il terzo argomento è l’inutilità dell’opera . Io credo che Federici sostenga una tesi condivisibile .Una infrastruttura se c’è la puoi sfruttare in più o in meno (lo vedremo nei fatti) ,se non c’è rimani al palo e non hai alternativa.Oltre al fatto che si produce lavoro che non mi sembra cosa da poco.

    Quarto argomento ,e qui Geri solleva forse il punto forse più dolente del problema ,è cosa ci stia dietro al TAV in termini di malvessazioni ,ruberie più o meno legalizzate ecc.. . Dato che siamo in Italia credo probabile , se non sicuro , che lo "spolpaggio" delle casse pubbliche sia una eventualità da prendere seriamente in considerazione , ma se questo diventa un motivo per non fare un’opera chiaro che in questo paese non si farà mai niente .Piuttosto che ci si attivi per un controllo politico ,mediatico e sociale .

    Infine su tutto questo si sovrappongono le tesi ideologico rivoluzionarie degli oppositori al " Liberismo democratico capitalista " di chi vede nella infrastruttura un’opera del dio danaro e i locali valsusini che non si sentono italiani ma ,appunto ,solo valsusini .

    Un bel ginepraio non c’è che dire . Ma la domanda è sempre quella ,come mai queste cose succedono sempre e solo in Italia?
    ciao a tutti

  • Di (---.---.---.162) 4 dicembre 2012 17:25

    oggi la TAV torna sui giornali.
    Confermando che io sono PROTAV ... sono d’accordo quando si dice che in Italia manca il controllo e quindi una cosa che potrebbe costare 100, alla fine costerà 1000.
    Ma allora la soluzione è METTERE i controlli, e non ... abbandonare l’opera.
    smiley
    E se la TAV non si facesse?

    l’Italia verrebbe tagliata fuori dai traffici merci, isolata da un punto di vista logistico e costretta a sorbirsi l’inquinamento dei camion che, naturalmente, aumenteranno (è matematico: se aumentano i servizi ferroviari diminuiscono quelli camionistici e viceversa. In Germania, ad esempio, per camion si muovono solo il 50 per cento delle merci. In Italia oltre il 95. Ma a noi piace farci del male, quindi per la TAV cosa facciamo? INDIETRO TUTTA!).
    Benissimo, così la linea ferroviaria verrà deviata in Svizzera ed i benefici saranno tutti per loro.
    Quello che io NON capisco è come si possa continuare a PREFERIRE che i trasporti li facciano i CAMION anziché spostare le merci sulla FERROVIA.
    Forse perché la LOBBY dei camionisti è così potente in Italia da dettare legge?
    Paolo Federici

  • Di (---.---.---.165) 4 dicembre 2012 20:42

    Caro Federici, da vecchio spedizioniere che opera al 100% nell’intermodale, strada/rotaia di conseguenza container e porti, ti chiedo conto di alcune affermazioni:"" la linea Lisbona Lione è già pronta"" e "la linea che collega Trieste con Kiev "(pronta anch’essa). Granchio colossale: il Portogallo ha rinunciato nell’estate 2011 "al progetto Alta Velocità Lisbona- Madrid, da Trieste a Kiev manca poco che siamo ancora allo scartamento ridotto. 

    In quanto al tuo commento sul "lasciare i trasporti agli stranieri" beh: convinci tu gli esportatori italiani a vendere fco destino e gli importatori italiani ad acquistare fco partenza, poi, se ci riesci, fammi un fischio.

    In quanto alle direttrici Nord/Sud: parlami di quanti Treni al giorno, quanti Container 20’ - 40’ in/out riesce a sostenere Genova, poi se ne parla. A Spezia e Genova siamo pieni di camion che vengono al porto, secondo te mandiamo i camion perchè ci divertiamo o perchè non riusciamo a mandarli su Novara-Busto-Verona su rotaia??Scrivi quante tracce treno blocco FS ha su Genova e per quali destinazioni e quanto sono utilizzate altrimenti parliamo di sogni.

    Poi prendi la tua cartina geografica, traccia una linea su autostrade e ferrovie a nord di Lione e delle Alpi: tutto quel traffico non si acquisisce; ora a sud: Spagna e Portogallo: personalmente, verso est, io carico una bella portacontainer e la spedisco in Crimea: molti Container, minor costo, e dal Portogallo ho ancora sempre Rotterdam. Cosa resta per Lione Torino??? Non venirmi a dire che per andare al nord da Spagna e Portogallo verresti a Torino perchè allora ti accuso anche di essere un politico italiano. E’ troppo poco quello che resta per spenderci 20 miliardi di euro e sventrare la Valsusa.

    Dati vecchiotti antecrisi davano il traffico Frejus e la vecchia Lione in discesa, ora, in crisi.

    E veniamo alla Lione-Torino TAV: così come è concepita Alta Velocità non può essere, la cosa incredibbbbbbbbile è che ci vogliono anche fare l’Autostrada viaggiante, che comporta una sezione galleria maggiorata: perchè????? un corridoio di migliaia di KM che sventra una montagna per portare Camion interi su vagoni; qui ci vuole Bersani e lo smacchiatore per giaguari. Ed io spedizioniere scemo carico il camion su un vagone se posso caricarci solo il semirimorchio/container/cassa mobile??? mica ho i vincoli austriaci; quelli li capisco in termini ecologici: nulla dal punto di vista economico comunque.

    TAV è uguale a SPECULAZIONE.(punto) In termini generali l’aumento del traffico ferroviario in generale e quello intermodale non possono che trovarmi d’accordo (anche per le mie tasche). l’Italia però è un Paese lungo e stretto, percorso dall’Appennino: per le merci non serve tanto Alta Velocità quanto buone rotaie,controlli,treni, efficienza sugli orari. Da Verona a Padborg DK, attraversando il Brennero (le Alpi(, superando il nodo Monaco di Baviera con il treno blocco abbiamo l merci disponibili giorno A-C, cioè carico oggi in Italia, dopodomani un camion andrà in consegna in Danimarca. Alta Velocità=O (Zero). Con i soldi della Lione-Torino ammoderniamo metà di quello che ci serve, rapidamente, bene, con benefici a 5 anni ed investimenti con ora servono davvero.

    Enzo 

    • Di paolo federici (---.---.---.204) 4 dicembre 2012 22:44
      paolo federici

      caro Enzo

      innanzitutto un’ammissione di colpa: è vero il progetto è stato ridotto ed i due capolinea avvicinati.
      Quanto al convincere gli italiani a vendere cif e comprare fob ... questa era una delle prioritä del piano della logistica (momentaneamente accantonata) e sarà l’argomento di un convegno che faremo ol 28 gennaio.
      Il progetto di rafforzare la linea ferroviaria che collega Genova (a Rotterdam) è un fatto ... gli svizzeri a breve completeranno la linea che arriva in Italia. Se noi non saremo pronti, peggio per noi.
      Il traffico è scarso perchè il servizio è lento: in quanti andavano da Milano a Roma fino a qualche anno fa? Adesso, con frecciarossa è arrivato anche Italo e l’aereo non lo prende più nessuno?
      Buona serata
      Paolo
  • Di (---.---.---.165) 5 dicembre 2012 13:45

    Caro Federici, sei un politico italiano!!, dandomi torto, mi dai ragione. E’ offensivo visto che parlo da tecnico ad un tecnico: cosa c’entra il traffico passeggeri Milano-roma??noi parliamo di merci.... io prendo l’aereo da Milano per Lisbona e Madrid, dici che con la TAV spendo meno?? oppure ci arrivo in 2 ore e mezzo??? Noi stiamo parlandfo di merci e di TAV: implicitamente mi dai ragione:gli svizzeri....... se noi non saremo pronti.......NOI NON siamo pronti!!!!, ma soprattutto non siamo pronti sulle tratte Nord-Sud, che per l’Italia sono vitali mentre ci facciamo masturbazioni mentali su investimenti ovest-est che sono assolutamente marginali per noi. Solo che tali masturbazioni prevedono investimenti bestiali nei prossimi vent’anni mentre a noi servono ferrovie efficienti da....l’altro ieri... Ferroviariamente/Terminalisticamente, siamo un paese del Terzo Mondo. Noto comunque che di Lione-Torino non c’è traccia nella tua risposta. Credo voglia dire qualche cosa.

    (cif e fob: il lettore probabilmente non sa cosa siano e non ne percepisce l’importanza, tra noi possiamo dirci che la questione è in corso, sviscerata, oggetto di convegni da 20-30 anni: non ne abbiamo cavato un ragno dal buco, del resto se tu visiti il reparto logistico di una qualsiasi azienda italiana non ti puoi non essere accorto che i manager vogliono prima di tutto togliersi dai piedi questa....rogna..)

    Buon lavoro, Enzo

  • Di (---.---.---.162) 5 dicembre 2012 14:19

    caro Enzo
    la mia era una semplice comparazione: un tratto ferroviario (Milano-Roma) che sembrava inutile e inutilizzato è diventato di primaria importanza quando da normale è diventato veloce.
    Non sono solo i passeggeri ad avere bisogno di viaggiare veloci, la stessa necessità ce l’hanno anche le merci!
    In Cina stanno costruendo la ferrovia che da Shanghai andrà a Pechino ... ed i treni viaggeranno a 900 km all’ora.
    Per non parlare della linea "merci" che già unisce Pechino ad Amburgo (e che poi prosegue anche su Busto Arsizio)
    Insomma in giro per il mondo stanno POTENZIANDO le ferrovie, spostando i traffici dalla strada alle rotaie ...
    Noi siamo esattamente al centro del più grande progetto EUROPEO (di 10 corridoi ben 4 dovrebbero attraversare l’Italia) ma invece che cercare di accelerare il progresso, stiamo bloccando tutto.
    Così continueremo ad avere sempre più camion e sempre più inquinamento.
    Se il problema è la CORRUZIONE e/o la SPECULAZIONE, allora affrontiamo quel problema, ma condannare il progetto perché COSTA ... non mi sembra un buon motivo.
    Tutto costa, a questo mondo: certo bisogna vedere di farlo costare "il giusto".
    Ma se vogliamo ostacolare qualsiasi cosa che abbia un costo, allora non costruiremo più nè un ponte, nè una strada, nè una scuola, nè un ospedale.
    Fammi fare un’altra considerazione: quando è stato aperto il porto di Gioia Tauro, le navi sbarcavano a Gioia Tauro i containers che poi proseguivano su Milano CON IL TRENO.
    Poi però i nostri politici hanno deciso di FINANZIARE l’autotrasporto, penalizzando la FERROVIA, così oggi non ci sono più treni da Gioia Tauro a Milano ... ma non ci sono nemmeno più navi (almeno, non così tante come in passato) che scalano Gioia Tauro e la possibilità per l’Italia ed i suoi porti di essere concorrenziale ai porti del Nord Europa ce la siamo giocata.
    Quindi sul MARE potevamo essere vincenti, ma abbiamo ceduto il timone ai nord-europei.
    Sull’AEREO potevamo essere vincenti (con MALPENSA 2000) ma tra liti interne (Alitalia docet) ed incapacità gestionali, anche qui abbiamo ceduto il timone agli aeroporti del nord-europa (la metà delle merci ITALIANE in esportazione partono da aeroporti NON italiani). Ed oggi come oggi non abbiamo NESSUNA Compagnia Aerea "italiana" per le merci!
    Sulla FERROVIA i progetti c’erano e qualcuno li stava portando avanti, ma poi è stato tutto affossato (ed ancora oggi i NO-TAV sono "vincenti")
    Ci rimangono montagne di CAMION sulle nostre strade ... così i TRASPORTI in Italia costano di più, il che significa che i prodotti italiani sono sempre MENO concorrenziali sui mercati esterie e fra poco tutte le nostre aziende chiuderanno ... ma la val di Susa sarà salva.
    Quanto al CIF/FOB ... sono da poco rientrato da Hong Kong dove ho scoperto che i francesi (vendendo CIF) hanno il 54 per cento del mercato del vino, mentre gli italiani (vendeno exworks) sono solo al 3 per cento.
    Però i responsabili della logistica delle aziende italiane (come giustamente dici tu) si ostinano a vedere il trasporto come un problema e non un valore ...
    E allora cosa vogliamo farci?
    Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
    Continuiamo a farci del male ... visto che va bene così!
    Paolo

    • Di (---.---.---.162) 5 dicembre 2012 14:26

      aggiungo, alla tua affermazione:

      Noto comunque che di Lione-Torino non c’è traccia nella tua risposta. Credo voglia dire qualche cosa.

      la risposta l’avevo data scrivendo che "Il traffico è scarso perchè il servizio è lento"
      (e mi ero lanciato poi a fare l’analogia - seppur parlando di passeggeri anziché merci - con un altro servizio dove il traffico ERA scarso perché il servizio ERA lento!)

      Oggi - lo ribadisco - le merci hanno bisogno di VELOCITA’ ... ma non tutto si può mandare via aerea. Il via mare è il servizio più lento in assoluto. In mezzo ci stanno CAMION e FERROVIA. Io da anni (20 per l’esattezza) mando merce da Milano a Rotterdam con il TRENO: ne ho un risparmio a livello di costo ed un guadagno a livello di velocità. E ne guadagna anche l’ecologia!
      Devo tornare ad usare il CAMION?

      smiley
      Paolo

    • Di (---.---.---.165) 5 dicembre 2012 20:21

      Caro Federici, sei troppo sfuggente quindi la chiudo qui: alla fine perchè il TAV sia un’occasione imperdibile resta sullo sfondo. Nelle tue risposte continui ad evidenziare che noi, sul trasporto ferroviario e navale INTERNO e sulle direttrice NORD SUD siamo deficienti. Con me sfondi una porta aperta; poi mi chiedi se preferisco montagne di camion......ma che cavolo dici. Ti sto ripetendo che noi perdiamo il TRENO DEI CORRIDOI TEN perchè siamo deficienti da....sempre.... proprio su quello che ci serve....buon trasporto ferroviario nazionale collegato con le reti europee. Italia= penisola lunga e stretta - principali partner economici= Germania-Francia-Olanda-Scandinavia che possiamo fare via ferrovia o strada ed Asia= mare;

      Cosa ca...volo mi serve un Treno Alta Velocità di transito ovest est se devo usare gli asini per andare da Gioia Tauro a Milano-Verona-Rotterdam-Monaco di Baviera???? dammi una linea ferroviaria decente, rinnovala, cerca di sfruttarla al 50% e hai già tutto quello che serve.

      Se poi qualcuno che non sia presbite/strabico/ miope (non dico altro), decide di fare una politica dei trasporti da 4 in pagella noi vinciamo ugualmente

      Tu stai dicendo: non abbiamo ferrovie decenti, usiamo i camion ... bene,continuiamo così, è imperativo dare la possibilità a tutti di andare rapidamente di Kiev (!) cavolo..il terminal di Cervignano del Friuli è un deserto quindi partiamo da Lisbona...è evidente no??... e per questo investiamo 20 miliardi; e per fare le nostre ferrovie nord-sud-nord??? nada, nichts, niet, gli ASINI.....

      Ma scusa, stai per caso investendo in camion movimento terra...??

      Finito, Enzo 

  • Di (---.---.---.162) 11 dicembre 2012 10:53

    ormai sono sempre più abituato a sentire i "benaltristi", quelli che si lanciano sempre e comunque a dire che "il problema è ben altro"
    E siccome qualsiasi problema si voglia discutere ... alla fine qualcuno se ne viene con "il problema è ben altro", la discussione finisce.
    Per l’Italia SICURAMENTE il problema principale è la carenza delle ferrovie e SICURAMENTE bisognerebbe investire sulla direttrice nord-sud, ma questo è un problema ITALIANO, che deve risolvere l’Italia con i soldi delle nostre tasse.
    Il corridoio 5 rientra in un progetto EUROPEO che interessa l’EUROPA intera, che viene finanziato con fondi EUROPEI e per il quale l’Italia si è impegnata (ormai diversi anni fa!) quindi se non lo fa ... ci rimette pure (in penali da pagare)
    All’EUROPA dobbiamo dire se vogliamo quei soldi per realizzare quel progetto o se preferiamo pagare le penali per non realizzarlo
    Ma non è che SE non realizziamo quel progetto allora possiamo utilizzare quei soldi per potenziare altre nostre linee ferroviarie ...
    Se poi non riusciamo a vedere le due cose in maniera "separata" ma vogliamo continuare a mescolare le carte, allora continuiamo a non fare niente.
    Paolo Federici

  • Di (---.---.---.165) 11 dicembre 2012 19:02

    Va bene, allora: il corridoio 5 NON viene finanziato con fondi europei ed è stato VOLUTO da Francia e Italia ma non era inizialmente, nè lo e mai diventato, progetto prioritario: non sto nemmeno ad andare a vedere la storia ma, per l’intero tracciato, l’Unione avrebbe finanziato circa il 10% "dell’intero tracciato". 

    Ad oggi:

    Il tracciato Lisbona - Madrid: Portogallo è ufficialmente fuori, da frontiera portoghese a Madrid nessuno sa più nulla,

    Madrid Lione: c’è ed è totalmente deficitario,

    Lione Torino: c’è ma è totalmente deficitario, (già ora che, grazie ai tempi di riposo imposti agli autisti qualche cosa avrebbe dovuto recuperare ma non sembra l’abbia fatto)

    Trieste......Slovenia: non c’è più nemmeno la ferrovia: chiami i colleghi di Trieste,

    Ungheria: si informi prego: non solo non c’è un progetto ma quasi nemmeno una idea di tracciato,

    Ucraina: la TAV non sanno nemmeno cosa sia, (non è UE comunque)

    Russia infine (che non c’entrerebbe nulla) tagliati i fondi linee TAV previste per i mondiali 2018.

    Italia----Padania: me la racconti se è in grado, poi io le racconto Brescia-Verona-Vicenza,

    Penali: non lo sapevo leggo da un motore di ricerca (molto al volo) che le penali sarebbero 160 milioni (non so a favore di chi), Monti ne ha trovati 300 milioni per le penali per il Ponte a Messina, e il finanziamento UE??? se non ricordo male era intorno ai 500 milioni da dividere fra Francia ed Italia.

    Francia: la Corte dei Conti Francese ha espresso gravi dubbi sull’oportunità della spesa. Ed in Francia la Corte dei Conti, """conta ed autorizza""

    Io sto parlando di efficienza logistica, di trasporti ferroviari efficienti, di linee che si intersecano razionalmente, E NON ABBIAMO NULLA DI TUTTO QUESTO MA CI SBRANIAMO PER IL ""LOCALE""LIONE-TORINO ma stiamo schezando???

    Lei piuttosto, sinceramente (!), di cosa sta parlando???

    Enzo

     

  • Di (---.---.---.162) 12 dicembre 2012 14:25

    io sto parlando di quanto è stato deciso dai vari Governi che si sono succeduti

    http://www.mit.gov.it/mit/site.php?...

    Se vogliamo cambiare tutto, basta ... cambiare Governo!

    Paolo Federici

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