Intervista al prof. italo-venezuelano Giulio Santosuosso: l’ uomo che ha ispirato Hugo Chávez

Maddalena Celano (saggista e ricercatrice indipendente) e Giannina Ibarra (avvocatessa e ricercatrice indipendente) intervistano il prof. Giulio Santosuosso.

Il prof. Giulio Santosuosso è nato a Roma il 27/6/1942. Dottore in Matematica, cum laude, a La Sapienza, Università di Roma, 1967. Docente Universitario presso l’ Università di Roma La Sapienza (assistente del famoso prof. Lucio Lombardo Radice). Nel 1968 andò via da Roma, perché non ne sopportava il caos, e si trasferì in Venezuela, a Cumana, dove divenne professore nella Università di Oriente. Nel 1970 si spostò a Caracas, e divenne professore dell’ Università Simon Bolívar. Nel 1978, per ragioni politiche, lasciò la USB e tornò in Italia, dove si trattenne fino al 1984, quando decise di ritornare in Venezuela. Da allora ha realizzato molte cose, creando nuove imprese, una casa editrice (www.editorialgalac.com), divenne redattore di vari giornali venezuelani, e autore di due libri, uno sulla democrazia partecipativa (Reinventar a Venezuela, pubblicato nel 1992) e uno sul socialismo (Socialismo en un paradigma liberal), tradotto in lingua italiana nel 2022, da Maddalena Celano, per la Casa Editrice CTL Livorno-Libeccio. In corso di pubblicazione un terzo libro (Análisis psicológico de la posición política).

13. C.: Il socialismo del XXI secolo è un termine politico ideato dal sociologo e politologo tedesco Heinz Dieterich, nel 1996, indicante una riformulazione generale del socialismo in vista dell'alba del nuovo millennio, ripreso e reso celebre da Hugo Chávez in un suo discorso al Forum sociale mondiale del 2005, per identificare la linea politica da lui adottata, assieme al suo partito. In seguito nacque il neologismo politico di “chavismo”, indicante invece la personale ideologia politica dell-ex Presidente venezuelano e dei suoi seguaci, detto anche "socialismo democratico stile Chavez" (Chavez style in inglese). Quali pensi siano stati gli ideologi, i testi e i modelli che hanno ispirato questo pensiero politico?

 

RISPOSTA. Fui io proporre a Hugo Chávez il modello socialista (senza usare la denominazione “Socialismo del siglo XXI”)! Durante la campagna elettorale del 1998, molti dei concetti che lui affermava sulla “terza via”, fui io a suggerirli. Scrissi un saggio (trattato politico) per dare fondamento teorico al discorso. Il libro che io realizzai sulla famigerata “terza via” fu “Socialismo in un paradigma liberale”. Libro che, grazie a te, è stato tradotto, per la prima volta, in italiano! Ovviamente quando il libro fu stampato, per la prima volta, in spagnolo, alla fine degli anni ’90, inviai (al Presidente Chávez) una copia. Chávez addirittura lo presentò nel suo programma televisivo domenicale “Aló Presidente”, nel 2003, o 2004, non ricordo bene. Probabilmente, quando lo lesse, la parola “socialismo” non lo convinse molto. Tuttavia, quando lo presentò in TV affermò qualcosa come “il nostro cammino è il socialismo, e questa è la proposta di Santosuosso sul socialismo”.

Io lo supportai durante la campagna elettorale perché lo avevo conosciuto personalmente nel 1995, o 96, non ricordo bene. Lo conobbi personalmente perché quando andò in prigione, a causa del tentato colpo di stato del 1992, lesse un libro che avevo scritto nel 1992 (Reinventar a Venezuela), che gli fu regalato da una persona che poi fu uno dei suoi più importanti ministri, Jorge Giordani. Quando lui uscì dalla prigione, e cambiò il paese creando il MVR (Movimento V Republica), in una riunione, uscì il mio nome (qualcuno mi nominò) e lui disse che voleva conoscermi perché aveva letto il mio testo. Il giorno in cui ci siamo conosciuti, conversammo tutto un pomeriggio sulla partecipazione del popolo nel contribuire alla presa di decisioni importanti, riflettemmo su come realmente dare podere al popolo, e cose simili. La conversazione fu molto interessante, e mi sorprese molto la sua grande capacità di analisi. Lo percepii come uomo molto intelligente e con un grande desiderio di ampliare la sua area di azione, come politico.

Credo che il filosofo tedesco Dieterich gli abbia regalato i suoi libri, solo qualche anno dopo.

 

13. C. : L’idea del neobolivarismo si richiama molto all'uso della democrazia diretta o partecipativa, per non ripetere gli errori degli stati del socialismo reale dell'Europa dell'Est e dell'Asia. Cosa si intende per democrazia diretta in America Latina?

 

RISPOSTA. Chi propose a Chávez di realizzare un regime basato sulla democrazia partecipativa fui io, grazie al trattato che lesse quando stava in prigione (Reinventar a Venezuela). Credo che sia il primo testo che sia mai stato scritto sulla democrazia partecipativa! E non immagini quante volte, parlando con qualche persona di alto livello (un ministro, per esempio), quando nella conversazione qualcuno citava Reinventar a Venezuela, mi dicevano: “Chávez parla sempre di questo libro”. É una cosa molto piacevole. Nel 2009, Chavez inaugurò la Feria del Libro; la mia Casa Editrice aveva pubblicato un libro sul colpo di stato contro di lui, nel 2002; io lo cercai per offrirgli una copia del libro; quando lo incontrai, gli dissi “prendilo, prendilo (prendi il libro sul colpo di stato), sono sempre io, Santosuosso”. Lui mi abbraccia e mi dice “Dimmi, cosa stai facendo? Stai reinventando il Venezuela?”

E parlammo della partecipazione popolare. Infatti, il Parlamento Venezuelano ha approvato la legge “Controlloría social”, con la quale la partecipazione popolare è aumentata in forma considerevole.

 

13. C. : Il socialismo del XXI secolo è invece un socialismo democratico, che rifugge la violenza rivoluzionaria, tranne quando si renda assolutamente necessaria (come per difendersi da un golpe reazionario), e propugna la libertà di parola, di stampa e di movimento dei cittadini, nonché il rispetto dei diritti umani, come antidoto alla degenerazione osservata nel socialismo reale. Forte è anche l'attenzione all'ambiente e all'ecologia, con forme di ecosocialismo, antiglobalizzazione e indigenismo. Cosa risponderesti a tutti quei giornalisti e ideologi liberal-liberisti che calunniano il chavismo definendolo un regime anti-democraico e una“dittatura”?

 

RISPOSTA Nel mio saggio, “Socialismo in un Paradigma Liberale”, c’è un capitolo dal titolo “Il socialismo nell’ecologia”.

Con tutto il rispetto per i giornalisti che parlano di “dittatura” chavista, intravedo solo due possibilità: la prima è che siano bugiardi o che li paghino per esserlo (per questo sono pagati: per dire bugie); la seconda è si tratti di analfabetismo funzionale. Un saggio molto importante che pubblicò Morris Berman, nel 1999, “The twiligth of american culture” (al quale io dico sempre che bisognerebbe cambiargli il titolo con “the twiligth of occidental culture”) riporta un capitolo intero pieno di numeri, che finisce ribadendo: in conclusione, possiamo dire che il numero di nordamericani realmente istruiti è solo il 3%. Riguardo all’analfabetismo funzionale italiano vi direi un paio di cose: quando io torno in Italia come turista (fondamentalmente per salutare i miei figli, gli amici, etc.), vado sempre a passeggiare in centro, dove, vicino a Fontana di Trevi, si trova la Libreria Godel, dove andavo sempre quando ero studente. In questa libreria si tenevano conversazioni con deputati, conferenze, presentazioni di libri, etc. L’ultima volta che ci passai, il libraio mi disse “Giulio, nessuno più compra un libro. Sopravvivo vendendo guide ai turisti.” Un altro elemento, realmente triste: varie volte ho letto, su giornali italiani, che diminuisce sempre di più la percentuale di giovani che si iscrivono all’università e, addirittura, alla scuola secondaria.

E, pensando ai giornali italiani che dicono panzane e frottole sul Venezuela, ricordo quando il 23 febbraio del 2014 inviai una mail a La Repubblica con questo oggetto “Che fine ha fatto la Repubblica?”. Il 27 febbraio del 2015 inviai una mail al Corriere della Sera con oggetto “Il Corriere della notte, quando la luce è andata via”. Li riporto qui.

Che fine ha fatto La Repubblica?

Apprezzato direttore.

Mi perdoni se il mio italiano non é perfetto, ma vivo in Venezuela da 45 anni e non scrivo quasi mai in italiano.

Mi presento: le dico solo che prima di trasferirmi in Venezuela, ero assistente del prof. Lucio Lombardo Radice all' Università La Sapienza.

Sono scrittore, editore (http://www.editorialgalac.com) ed redattore di riviste e giornali.

 

Le dico, con molto sconforto, che leggendo Repubblica (cosa che faccio tutti i giorni) mi da molta tristezza perché non riconosco il giornale che apparve approssimativamente 40 anni fa.

Le notizie che pubblicate sul Venezuela sono totalmente false, e l'opposto della verità.

Quello che distingue la rivoluzione bolivariana è precisamente questo: è la prima volta, nella storia del pianeta, che una rivoluzione é fatta basandosi sull'amore e non sull'odio. Io addirittura scrissi articoli sul giornale criticando la troppa gentilezza del presidente Chávez, quando chiamava al dialogo l'opposizione che faceva colpi di stato… L'errore più grande che fece fu proprio perdonare tutti i golpisti del 2002.

 

Mandi in Venezuela un giornalista serio (e non quell'analfabeta funzionale di Ciai, che deve essere nipote di Mussolini…), io lo porterei a intervistare la Venezuela reale, sia chavisti che oppositori.

 

Realmente non riesco a capire cosa sia successo a questo giornale, che una volta io giudicavo il miglior giornale italiano.

 

Una possibile ipotesi é che siate uno dei tanti sintomi della morte dell’ Occidente (un libro che dichiaro di lettura obbligatoria é The twiligth of american culture, al quale dico sempre che bisognerebbe cambiare il titolo per The twilight of occidental culture).

Un'altra ipotesi é che siate nelle mani del sionismo, da quando De Benedetti entrò nel giornale.

Per favore, ravvedetevi, affermate la verità come obbligo di un giornalismo serio.

Saluti

Giulio Santosuosso

 

Il corriere della notte, quando la luce è andata via...

Leggendo il vostro articolo su "Le tre signore del Venezuela che guidano la lotta contro Maduro”, un individuo non sa se ridere o piangere… Ridere perché poche volte ho letto tante cretinate in un solo articolo… Piangere perché ricordo quando anni fa Il Corriere della Sera era un giornale rispettabile.

Una possibile spiegazione si trova sempre nel libro, che tante volte ho dichiarato come lettura obbligatoria, The Twiligth of American Culture, di Morris Berman (al quale dico sempre che bisognerebbe cambiargli il titolo per The Twiligth of Occidental Culture), secondo cui il 97% dei nordamericani sono analfabeti funzionali.

Questa sarebbe una ipotesi positiva: siete dei poveri analfabeti funzionali e non avete idea di cosa stiate parlando.

Però, purtroppo, mi sembra quasi impossibile che il vostro analfabetismo funzionale arrivi a tali livelli… tutto ha un limite...

Quindi l’ipotesi più certa è che mentiate sapendo di metire… tipica condotta dei giornalisti di merda (mi perdoni la merda visto che la paragono a voi).

Non sapete che il “ragazzini di 14 anni”, “freddato martedì con un colpo alla testa da un agente antisommossa”, era un contestatore violento che già un mese prima si ferì, durante un tentativo di assalire la polizia?

Non sapete che Antonio Ledezma stava organizzando un colpo di stato ed è stato arrestato grazie all’ informazione fornita da militari arrestati, per la stessa ragione?

E dovreste informarvi sulla storia de Ledezma, per sapere che criminale é stato durante tutta la sua vita… Non l’anno mai messo in prigione perché una delle maggiori debolezze della rivoluzione bolivariana é proprio la sua ingenuità (che arrivò al massimo quando il presidente Chávez offrì l’ indulto a tutti i partecipanti al golpe del 2002).

Non sapete che Leopoldo Lopez fu implicato nel colpo di stato?

Non continuo perché è un crimine sprecare del tempo cercando di far capire ad analfabeti funzionali cose ovvie….

 

Uno dei tanti sintomi della morte dell’ Occidente….

Giulio Santosuosso

Caracas, Venezuela

 

Fu un evento drammatico quello del colpo di stato contro Chávez, nel 2002. L’Unità, fondata da Antonio Gramsci, che era il giornale del Partito Comunista, quando riportò la notizia del golpe, la riportò nella versione dell’ opposizione! Poi la corressero, perché io contattai un mio amico italiano, che era vicino al vecchio Partito Comunista, per dirgli che stavano pubblicando la versione della destra fascista, e lui riuscì a fare in modo che il giornale rettificasse la notizia.

 

13. C. : Secondo Dieterich (uno degli ideologi del Socialismo del Secolo XXI), la società esistente dovrebbe essere rimpiazzata da un "sistema qualitativamente diverso". Il programma del socialismo del XXI secolo è necessariamente rivoluzionario. Questa rivoluzione, tuttavia, secondo il filosofo tedesco, dovrebbe realizzarsi secondo un processo graduale, che non richieda l'uso della violenza, ma l’ attraversamento delle istituzioni, cambiandole radicalmente dall’ interno. Per questo, non possono esserci cambiamenti dall'oggi al domani, come le esperienze del socialismo reale ci hanno mostrato. Secondo l’ idea di Dieterich, gli esseri umani non sono topi da laboratorio: ogni rivoluzione su larga scala sociale, che desideri raggiungere il successo, deve rivelarsi come il risultato di una informata persuasione riguardo ai benefici di un progetto, piuttosto che un'imposizione attraverso la violenza di stato e la repressione. Questa rivoluzione, attraverso la democrazia partecipativa, assicurerebbe il potere popolare, l'istruzione, le conoscenze scientifiche sulle dinamiche sociali e la cooperazione internazionale. Ritieni che queste condizioni, paventate dal filosofo Dieterich, siano state attuate in Venezuela o/e in altre nazioni latino-americane?

 

RISPOSTA. Uno dei grandi problemi del socialismo è che non è mai stata data una definizione precisa ad esso. La parola “socialismo” proviene dalla parola “solidarietà”. Tuttavia, come possa realizzarsi tale solidarietà, è un problema che non è stato mai adeguatamente affrontato. Certo: ci sono stati numerosi filosofi e sociologi che hanno provato a fornire determinate direzioni o un metodo.

Nel mio saggio sul Socialismo, io propongo una definizione, che si sintetizza con un “no al lavoro dipendente”, dato che ritengo che il lavoro dipendente sia la forma che assunse la schiavitù nella società industriale. Poiché è molto più economico mantenere un operaio che uno schiavo!

Usando la mia definizione, direi che nessun paese abbia seriamente tentato di essere socialista. Alcuni paesi hanno provato una transizione verso il socialismo come la Russia, la Cina, Cuba, etc. Ma, in molti casi, si è confuso il “socialismo” con il “capitalismo di stato”; per esempio a Cuba! Io inviai a Fidel Castro il mio libro varie volte, e l’ultima volta sembra che gli sia arrivato, perché quando Raúl fece il discorso inaugurale dell’anno, fece un discorso “liberale”!!! E decise di aprire all’impresa privata. Però, commettendo l’errore che sia una impresa capitalista!

E con rispetto a Russia, ti racconto questo. Nel 1995 o 96 io vivevo in Puerto Ordaz, al sud di Venezuela. Non ricordo perché, l’incaricato per America Latina, del Partito Comunista di Russia, venne in Venezuela. Una mia amica che era stata in Russia e che conosceva il tipo, lo mise in contatto con me. Passeggiammo tutto un pomeriggio, in un parco di Puerto Ordaz, conversando su questo tema. Alla fine torniamo a casa, lui resta a dormire a casa mia, e gli dico: Senti, io scrivo meglio di come parlo. Molte delle cose su cui abbiamo conversato le ho scritte; se vuoi leggerle, eccole qui (gli regalai quello che poi divenne il mio libro sul socialismo). La mattina dopo, mi dice: mi hai fatto stare tutta la notte sveglio! Quello che dici è inequivocabile! Incredibile come noi abbiamo perso la rivoluzione per quell’errore concettuale!

Come scrivo nel mio libro sul socialismo, non ci sarà socialismo senza una rivoluzione nel sistema educativo, perché l’espressione “preparati bene per poter ottenere un buon impiego” (tipica frase dei docenti) è un insulto all’essere umano!

 

13. C. : I critici accusano il socialismo del XXI secolo di essere una democrazia illiberale e demagogica, accusando spesso i leader di questa corrente di caudillismo (come accadde per il peronismo), ovvero di attuare un regime populista guidato da un "capo carismatico" (molti paesi latinoamericani sono repubbliche presidenziali, con ampi poteri conferiti al Presidente, direttamente eletto dal popolo). Nel mirino sono finiti anche gli atteggiamenti di Chávez e sul suo motto "Socialismo, Patria o morte", giudicato troppo estremista, e il monopolio statale sui mass media, volto all'egemonia culturale dell'ideologia di governo. Anche se sappiamo bene che il chavismo è odiato per ben altre ragioni ideologiche e geopolitiche (il chavismo sostiene il multipolarismo contro il monopolarismo). Come risponderesti a queste accuse?

 

RISPOSTA. Dire che in Venezuela ci sia un monopolio statale sui mass media è un’altra drammatica dimostrazione di analfabetismo funzionale (o di amore per la menzogna). La stragrande maggioranza dei media, in Venezuela, è di destra (cioè dell’ opposizione). Un solo esempio: il colpo di stato contro Chávez nel 2002 fu diretto precisamente dai mezzi di (dis)informazione della destra. Precisamente per questo Chávez decise di creare il Correo del Orinoco, un giornale autorevole. Non so se lo sai: si può scaricare in pdf.

E ricordo quando, nel 2003, con un gruppo di amici/che ci riunimmo con l’idea di creare un giornale serio, socialista, che sarebbe stato proprietà di una cooperativa che noi avremmo creato. E fu grazie a tale idea che nacque il Diario Vea, un altro giornale affidabile, e di sinistra, nel quale pubblicai molti articoli.

E riguardo al motto di Chávez "Socialismo, Patria o morte”, in quel momento voleva dire che se non andiamo verso il socialismo, si va verso la morte. Però, nel 2011, il giorno del suo compleanno (57), propose di eliminare la parola “morte” dal motto, dicendo “perché qui non ci sta morte! Qui ci sta la vita! Patria socialista e vittoria! Viviremo e vinceremo”.

Rispetto al “Caudillismo” di Chávez, è una delle tipiche forme della gente di destra per parlarne male, visto che non trovano argomenti attendibili. Invece io pubblicai un articolo, in un giornale di Caracas, nel 2010, criticando proprio Chávez per la sua eccessiva tolleranza con la gente dell’opposizione, specialmente quando usava la parola “dialogo”! Che senso ha dialogare con gente che vuole ucciderti?

Populismo. Questo è un termine tipico, usato dalla gente di destra che è contro il messaggio di Chávez. Poiché per loro appoggiare il popolo è un comportamento criticabile. Certo, perché a loro non importa un fico secco se una persona è povera, se è inferma o se non può pagare un medico, etc.

E rispetto al multipolarismo, una cosa grandiosa che fece Chávez fu la seguente: quando s’installò come presidente, una delle prime cose che fece fu proprio andare in Cina per migliorare le relazioni reciproche tra le due nazioni, e realizzare progetti in varie aree. Un amico mi raccontò (un amico che si trovava nell’equipe che accompagnò Chávez a visitare la China) che finita la cena, nella sala dell’edificio presidenziale, Chávez si alzò e si mise a cantare. Tutti i venezuelani che lo accompagnavano lo guardarono scandalizzati. Quando Chávez finì di cantare, il presidente della China gli rispose, a sua volta, cantando!!!

 

13. C. In alcuni paesi dell'America Latina, governi distinti hanno assunto nel tempo le loro personali interpretazioni del socialismo del XXI secolo. Ciononostante, lo stesso Heinz Dieterich criticò i presidenti di questi paesi proprio per quanto riguarda queste interpretazioni: egli affermò che la speranza di vedere nuovi modelli di produzione all'avanguardia da parte di Chávez, Fidel, Evo e Correa erano svaniti, e che nessuno di questi ha compiuto uno sforzo serio per una seria alternativa anticapitalista del XXI secolo. Saresti d’ accordo con lui?

 

È ovvio che ciascuno di noi abbia assunto una sua personale interpretazione! Criticare questo significa credere che esista una verità assoluta che valga tutti! Ognuno di noi vede il mondo nella sua personale prospettiva, frutto della sua storia personale. Una delle poche verità esistenti è che non esistono verità assolute, ma solo percezioni. Heinz Dieterich critica credendo di aver ragione! E voler stare all’avanguardia mi suona come arroganza, narcisismo, … Qual è la definizione di “modello di produzione all’avanguardia”? Questo lo sa solo Dieterich!!

Io credo che Chávez, Fidel, Evo e Correa abbiano fatto un gran lavoro, considerando anche tutte le forme di persecuzione, ostracismo e boicottaggio subiti, per lunghi anni, dagli USA. Fidel cambiò la storia del pianeta! Io credo che fu grazie al suo messaggio che vi furono proteste e rivolte in Italia, in Venezuela e altri paesi. E Chávez, che io chiamo “figlio di Fidel”, ha contribuito molto a cambiare la storia del pianeta. Una famosa frase di Chávez risponde al perché ancora non sia terminata la costruzione di un socialismo del secolo XXI: “il socialismo del siglo XXI è tutto da inventare”. E questo vale per tutti i paesi in cui si stia tentando di creare il socialismo. E, credo, risponda alla critica di Dieterich.

Non so se lo sai: nel 1994, quando uscì dal carcere, Chávez fu a Cuba. Fidel lo ricevette all’aeroporto, cosa che Chávez commentò: “Io non merito tanto onore!”.

Chávez fu tanto grande che Barak Obama, nel 2015, fece il famoso decreto in cui si dichiarava il Venezuela una minaccia inusuale per gli USA. Io pubblicai un articolo in Aporrea con il titolo “Grazie, Obama, molte grazie”. E pubblicai vari articoli su Obama.

Per quanto concerne Obama, io ho qui, nel mio PC, una lettera a Obama che ho scritto pensando di inviarla al New York Times, nella quale parlo dei suoi libri e della misteriosa contraddizione tra quello che scrisse e quello che fece.

Correa anche fu eccezionale! Ricordo i suoi discorsi, sempre eccellenti!

E Evo anche è favoloso! Non so se conosci una pellicola in cui si narra la sua storia: Evo Pueblo: http://www.youtube.com/watch?v=dSuC...

 

13. C. : Quali pensi siano i punti di contatto o le convergenze tra ideologie liberali e marxiste?

 

RISPOSTA. Questa mi sembra una domanda difficile! Come affermo nel mio libro sul socialismo, uno dei grandi problemi della discussione politica attuale nasce proprio dall’ interpretazione errata del termine “liberale”, termine usato spesso impropriamente, significando l’ esatto opposto!

 

G. I. : Qual è la tua visione dell’ attuale panorama politico sudamericano?

 

RISPOSTA. Quasi tutta America Latina sta cambiando, andando verso la sinistra. Uno degli aspetti notevoli è stata la vittoria di Petro alla presidenza di Colombia, un paese che per decenni è stato governato dal narcotraffico, dai paramilitari e dalla destra! Un’altra notizia eccellente di questi giorni è che sembra che vedremo il narcotrafficante N. 82, Alvaro Uribe, in prigione! E la golpista boliviana, Jeanine Añez, si trova già in prigione.

 

G. I. Una riflessione sul Cile, per il 50° anniversario del Golpe?

RISPOSTA. Io dico sempre che Cile è il paese più Occidentale di tutta l’ America Latina. Per esempio, l’attuale presidente, si dichiara di sinistra, però dice molte cose che sembrano più di destra.