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 Home page > Attualità > Economia > Reddito di cittadinanza. Si può o non si può?

Reddito di cittadinanza. Si può o non si può?

L'errore peggiore sarebbe quello di metterla su piano di pura speculazione politica o di farne un mantra ideologico . La sua fattibilità deve essere messa in relazione alla reale capacità e determinazione degli attuali soggetti politici di incidere sull'attuale quadro socio-economico italiano. 

Premessa

Il "reddito di cittadinanza", secondo altre definizioni reddito di sussistenza o reddito minimo universale, viene garantito a tutti coloro che hanno cittadinanza e residenza nello Stato che eroga questo sussidio, allo scopo di consentire una vita dignitosa. E' quindi una forma integrativa, non una tantum ma erogata quindi a tempo indeterminato, eventualmente cumulabile con altri proventi da attività lavorative, di impresa o di rendita, fino al raggiungimento di una soglia reddituale idonea a garantire un minimo livello di benessere personale. Esiste praticamente in tutti i paesi d'Europa avanzati, seppure con forme e con livelli di soglie differenti da paese a paese. Non esiste in Grecia, Italia e Ungheria.

Nella raccomandazione 92/441 CEE, nel testo erogato dal Parlamento europeo, già pubblicato in Gazzetta ufficiale, si legge: "Il Parlamento europeo, nella risoluzione concernente la lotta contro la povertà nella Comunità europea, ha auspicato l'introduzione in tutti gli stati membri di un reddito minimo garantito, inteso quale fattore d'inserimento nella società dei cittadini più poveri". Cittadini appunto, dunque il primo requisito per beneficiarne è la cittadinanza. E' da oltre vent'anni che l'Italia non recepisce questa raccomandazione comunitaria. Ma non è una novità.

Il "reddito di cittadinanza" non va tuttavia confuso con altre forme di sussidio o integrazione che hanno attinenze puntuali, come quelle relative alla perdita di reddito da lavoro (es. cassa integrazione), che hanno estensioni temporali limitate o non sono a carattere universale. L'ISTAT, in questo senso, nel suo rapporto annuale 2014, suggerisce di adottare misure di sostegno da estendere a tutti coloro che vivono con meno di 780 euro al mese. Questa forma di sussidio integrativo non avendo alcuna attinenza con il requisito della "cittadinanza", abbasserebbe la spesa prevista dai 90 miliardi stimati nel caso del "reddito di cittadinanza individuale ", ai 15,5 miliardi di euro. Ma anche queste forme integrative non sono purtroppo esenti dagli stessi inconvenienti legati al sistema redistributivo che sono presenti in questo paese, mettendo le premesse per effetti distorsivi che porterebbero ad altra ingiustizia sociale.

Quadro politico attuale e attitudine alle politiche redistributive.

A parte le stime sul fabbisogno di cassa che sono ovviamente ballerine a seconda del livello di soglia di intervento che si vuole attuare, per realizzare un obiettivo minimo servirebbero almeno 20 miliardi di euro l'anno. L'Istat ci dice che nel 2014 ci sono un milione e 130 mila nuclei familiari totalmente sprovvisti di reddito. Dei quali mezzo milione di coppie con figli e 213 mila sono monogenitoriali. Un quadro che va ulteriormente peggiorando a causa della crisi che dura ormai da quasi sei anni.

Quindi le risorse vanno trovate e vanno trovate senza derogare dal famigerato patto UE sul rapporto debito/PIl che deve rimanere al di sotto della soglia del 3%. Senza contare poi gli obblighi del pareggio di bilancio (messi scriteriatamente in Costituzione) che, al meglio,dovrebbero partire dal 2017. Ingenti risorse quindi che vanno trovate. Al netto di tutte le balle che ci propinano i nostri governanti, compreso l'attuale del premier Renzi, non esiste nessuna forma alternativa di reperimento delle risorse che prescinda da:

a) Applicazione di una patrimoniale che colpisca realmente patrimoni e rendite. Stima: almeno 300 miliardi in cinque anni.

b) Lotta effettiva all'evasione, all'elusione e alla frode fiscale con strumenti di verifica puntuale sullo stato patrimoniale dei cittadini, delle persone giuridiche ecc..

c) Approvazione della legge sul falso in bilancio, corruzione e riciclaggio degne di questo nome e relativi strumenti d'intervento. Rimodulazione delle concessioni pubbliche, vedi specialmente le frequenze televisive.

d) Lotta alla mafia e alle organizzazioni malavitose con rinnovati poteri giudiziari, inseriti in un quadro di riforma generale della giustizia civile e penale.

Quali sono le forze politiche credibili per attuare queste riforme?

Sicuramente nè il PD di Matteo Renzi, né Forza Italia o comunque il centro destra a guida Silvio Berlusconi o suo clone. Questi partiti o coalizioni non hanno la minima intenzione politica di mettere in atto quanto sopra. Matteo Renzi gigioneggia e promette in abbondanza industriale ma sui punti che contano gira abbondantemente alla larga. Parla di tutto per non dire niente. Negli otto mesi di suo premierato, la corruzione è aumentata, l'evasione fiscale è aumentata, le riforme sono ancora chimere, rimangono i titoli e gli spot propagandistici come i tanto sbandierati 80 euro, subito risucchiati dall'aumento di tasse locali e balzelli. Persino la fantomatica riforma che prevedeva l'eliminazione delle province ha trovato una surreale smentita nella recente (una settimana o poco più) inaugurazione della nuova sede della provincia Monza-Brianza. Un complesso (il quinto esistente) costato 25 milioni di euro. Che questo stallo sia frutto del patto segreto del "Nazareno" tra il buon Matteo e l'illustre pregiudicato poco importa, i fatti ci dicono che siamo rimasti esattamente al punto in cui eravamo, anzi, molti indicatori sono in ulteriore peggioramento. Ma l'innamoramento, per interesse o disperazione, con il Napoleone fiorentino sembra non scemare. Sarà il botto finale a dirci dove sta la fregatura.

Il M5S, che è il terzo polo dello schieramento politico, sarebbe teoricamente l'unico ad avere l'animus pugnandi nel mettere in atto i quattro punti cardinali sopra citati che consentirebbero di attuare una reale equità sociale, come appunto l'istituzione di un reddito di cittadinanza. Nella loro ultima proposta emersa nella manifestazione del Circo Massimo a Roma, si attesta sui 600 euro mensili. Purtroppo nella attuale fase politica contano come il due di briscola, grazie alla loro scellerata scelta di autoisolamento e alla perdurante doppiezza come movimento antisistema-partito parlamentarista a guida comico profetica. Ma qui non voglio dilungarmi, la situazione è sotto gli occhi di tutti. Quanto a cazzeggio e propaganda anche questi non si fanno mancare certamente niente, ma almeno avrebbero i requisiti di base, perché è del tutto evidente che mettere mano ai punti sopra citati significa rivoltare il paese come un calzino e, soprattutto, non guardare in faccia nessuno.

Comunque tutti, e quindi anche il M5S, anche con le migliori intenzioni avrebbero poi a che fare con la burocrazia e il marciume che si è insinuato profondamente in tutti i gangli della macchina amministrativa dello Stato, la famigerata Pubblica Amministrazione. Mi chiedo come sia possibile fare una redistribuzione equitativa delle risorse se non si conosce la reale, precisa e puntuale situazione economica di chi dovrebbe riceverle. Una amministrazione che non conosce neanche il numero esatto dei suoi dipendenti e un paese che ha 180 miliardi di euro l'anno che sfuggono a qualsiasi controllo. In questa situazione il rischio, non remoto, è quello di dare soldi a chi non li merita, facendo ulteriore ingiustizia sociale.

Quindi prima si mette il paese in condizioni di normalità, sconfiggendo il gattopardismo che castra ogni tentativo di cambiamento reale, poi si possono mettere in campo politiche di equità sociale. Ma campa cavallo che l'erba cresce e intanto chi sta male continua a stare peggio.

 

Commenti all'articolo

  • Di (---.---.---.140) 7 novembre 2014 12:42

    Se chi deve farlo non lo fa e si sa perché, penso che ormai si è capito, perché l’europa non glielo impone se c’è una legge? Per l’amministrazione, io creeremo una task Force formata da disoccupati laureati, uno per ogni regione, diamo occupazione lavorativa, che controllano tutte le entrate e le uscite dello stato, delle regioni e dei comuni in modo tale da tenere sotto controllo i soldi dei contribuenti e mettendoli anche online, ma questa poi è tutta da definire.Questo servirà a fare in modo che i soldi non spariscono durante la strada.

  • Di (---.---.---.201) 7 novembre 2014 17:44

    Insomma, chi potrebbe farlo non lo vuole fare.
    Chi vorrebbe farlo conta come il due di picche.

    Per contare più del due di picche occorrerebbe "togliersi dall’isolamento", cioé comportarsi come gli altri, smettere di proporre il reddito di cittadinanza e cominciare a fare scambio di poltrone e altre "trattative politiche".

    Ma l’autore di questo articolo è sano di mente? Ha niente di meglio da proporre che "togliersi dall’isolamento"?

  • Di (---.---.---.98) 7 novembre 2014 18:16

    Hai ragione: i punti a-b-c-d- sono imprescindibili. In quanto al commento di 140, attenzione: una raccomandazione o una direttiva europea non sono assolutamente legge. Solo i Regolamenti UE sono automaticamente legge e prevalgono sulle leggi nazionali.

    C’è da sottolineare una differenza enorme da Reddito Minimo Garantito e Reddito di Cittadinanza, anzi si può dire che sono antitetici:
    Il Reddito di Cittadinanza altro non è che lo Stato (comunità dei Cittadini) sia erogatore di denaro a chiunque non raggiunga un determinato reddito minimo purchè cittadino e, almeno nelle intenzioni, è cumulabile con altri redditi. Non conosco Paesi che adottino questo sistema.

    Il Reddito minimo Garantito invece è variabile, supporta il cittadino che non riesce a raggiungere una soglia di reddito stabilito individuando il reddito percepito e erogando la differenza, ponendo, almeno in Paesi come Germania ed Olanda, vari tipi di vincolo che vanno dall’obbligo di frequenza di corsi integrativi e tentativo obbligatorio di reintegro nel mondo del lavoro, a sovvenzioni alle aziende che, assumendo apprendisti ricevono "sconti" di stipendio che il dipendente riceverà direttamente dallo Stato, a sussidi per scuola, affitto ecc.(in realtà nel programma dei 5S si afferma Reddito di Cittadinanza ma è Reddito minimo).
    Già dagli anni 90 in Italia una legge in questo senso c’è, poi tutto è stato affidato al federalismo regionale e poi addirittura scaricato sui Comuni, ognuno fa quello che......vuole ed alla fine è una mera assistenza sociale ! Diciamo che fu una legge meramente elettorale.

    Questo sistema comunque eliminerebbe un sacco di storture nel mondo del lavoro, non servono tante leggi, serve applicare quelle che ci sono e "controllare, verificare, ricontrollare e avanti così" la loro applicazione, altrimenti ci ritroviamo in una situazione tipo falsi invalidi.

    Sospetto che oggi il lavoro in nero sia in crescita, senza controlli puntuali e puntigliosi ci ritroveremmo con gente sovvenzionata dallo Stato e salario in nero, per la gioia di tutti gli evasori ed elusori fiscali.(però mi sembra che i nostri governi queste funzioni di controllo, finanziariamente, le castrino). 

    Scusa,ho espresso il tuo pensiero in modo formalmente diverso, concordo con te, 
    Un Saluto
    Enzo
  • Di paolo (---.---.---.229) 7 novembre 2014 18:33

    Caro @ 201 , capisco il tuo disagio di grillesco e anche il format di adepto che ti porta ad esprimerti nel modo che fai.
    Comunque ,caro grillesco ,ti informo che dopo due anni abbondanti di gogliardia politica (a spese dei cittadini),sembra (dico sembra ) finalmente(è di oggi ) che qualcosa nel M5S si muova nella direzione di spendere la propria forza politica ,buttata praticamente nel cesso, per raggiungere risultati concreti ,mettendo il PD in condizione di non potersi tirare indietro perchè altrimenti pagherebbe dazio .Si chiama stategia alla luce del sole ma nel vostro cervello si traduce in "inciucio " .

    Tuttavia se gli obnubilati che vi guidano avessero capito questo due anni fa invece di fare le oche giulive , oggi non ci sarebbero né Renzi né Berlusconi e probabilmente i cittadini avrebbero ottenuto risultati migliori .

    L’alternativa è quella di rimanere dove siete e intanto ci pensa renzino a cucinarvi a fuoco lento. 
    stammi bene -ciao

  • Di paolo (---.---.---.229) 7 novembre 2014 18:38

    Grazie Enzo per il contributo,leggo il tuo commento dopo aver risposto al grillino di turno .

    ciao

  • Di (---.---.---.146) 8 novembre 2014 13:23

    Caro Paolo,

    che sai predire il passato... te lo ricordo io il passato. Renzi ha perso le primarie per brogli elettorali, poi le ha vinte con brogli elettorali. Che il premier di turno fosse stato Bersani o Letta non sarebbe cambiato nulla, non lo vedi il disegno che c’è dietro?

    Il berlusca l’abbiamo fatto fuori noi grillini, e l’ha riabilitato Renzi. Questo è un dato di fatto, ma tu sei cieco.

    Continui a non capire, infatti dici che il M5S si sta muovendo nella direzione dei risultati concreti. Il M5S fa SEMPRE LA STESSA COSA, cioé fare quello che ha promesso. Ha promesso di appoggiare qualsiasi proposta sensata, e l’ha fatto. Ha promesso di non votare schifezze, e l’ha fatto. Ha promesso di non fare alleanze, e non le ha fatte. E in tutto questo tempo si è anche speso per fare proposte sensate, che forse tu neanche conosci. Un lavoro perfetto, onesto e trasparente. Dimostrami che quello che scrivo è falso: non riuscirai a a scrivere neanche una virgola, quindi puoi evitare di rispondere.

    La rovina dell’Italia è dovuta a quelli come te, che non riescono a immaginare una politica pulita, e ragionano solo per scambi di potere e di poltrone. Ce n’è tante di queste persone, e i risultati si vedono benissimo.

    Ciao,

    Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.112) 8 novembre 2014 17:10

    Ecco , bravo Gottardo andate avanti con gli slogan .
    -Renzi ha perso con i brogli = falso ; Renzi ha vinto le primarie con i brogli = falso (entrambi almeno fino a prova contraria) . Bersani o Letta pari sono = indimostrabile e quindi gratuito .Berlusca l’avete fatto fuori voi = falso ,semmai è vero il contrario e tieni presente che senza i voti del PD non passerebbe neanche un pelo delle vostre splendide iniziative . 
    Sulla coerenza basta considerare lo slogan "uno vale uno " e vedere che è successo e che sta succedendo perché c’è da mettersi a ridere .
    Guarda che le alleanze con voi non le ha mai chieste nessuno ; Bersani aveva messo punti di programma "da sostenere" che erano i vostri e voi "per coerenza " ,dopo la cazzata che votate le proposte sensate (evidentemente solo se sono solo farina del vostro sacco ) le avete sputate . Manco Prodi avete votato .Ma allora faceva gioco scassare e avete scassato , poi avete fatto il bis con Renzino ma questo vi scherza e vi sta risucchiando come un frullato.

    Quanto al sottoscritto ha studiato e lavorato una vita , bene o male questo lascio deciderlo ad altri, senza un cane a cui deve dire grazie . Non ho mai accettato neanche un cono gelato e per questo viaggio con la schiena diritta e posso dirlo senza essere smentito ,visto che qualcuno che mi conosce legge quello che scrivo.Se sono quelli come il sottoscritto la rovina del paese , vedremo cosa sanno fare i "puri e candidi " come voi .Intanto dal nulla siete passati anche voi a sbaffare con poco o nullo costrutto .
    stammi bene -ciao

  • Di (---.---.---.146) 8 novembre 2014 18:05

    > Renzi ha perso con i brogli = falso

    Ti dimentichi il cambio di regole in corsa che c’era stato?

    > Renzi ha vinto le primarie con i brogli = falso

    Dimostrato. Ci sono stati servizi in TV al proposito.

    > Bersani o Letta pari sono = indimostrabile

    Indimostrabile tanto quanto dire che Bersani sarebbe meglio di Renzi.

    > Berlusca l’avete fatto fuori voi = falso

    Ricordi le votazioni segrete? E le lotte in commissione? E comunque il patto del Nazareno non l’abbiamo fatto noi. Che dovevamo fare con Berlusconi, sparargli?

    > senza i voti del PD non passerebbe neanche un pelo delle vostre splendide iniziative. 

    E chi dice il contrario? Quindi su tutto quello che succede si può dare colpa (o merito, vedi tu) solo al PD. E pensare che di proposte buone ne abbiamo fatte parecchie.

    > votate le proposte sensate (evidentemente solo se sono solo farina del vostro sacco)

    Gli ultimi fatti ti danno torto, e ce ne sono stati molti altri in passato.

    > Manco Prodi avete votato

    E allora? Manco il PD l’ha votato, e pensare che l’avevano proposto loro... tipica coerenza e affidabilità della politica che ti piace tanto. Noi abbiamo fatto esattamente quanto avevamo detto in precedenza.

    > Bersani aveva messo punti di programma "da sostenere"

    E sarebbero stati sostenuti, fatti da lui o fatti da chiunque altro. Ma lui chiedeva la fiducia su un governo, è una cosa diversa, facendo promesse (ti ricorda niente la parola "promesse"?) inventate due giorni prima. Quelle promesse in campagna elettorale non c’erano. Ah già, ma per te è normale inventare le cose sul momento. Si chiama "buona politica", al contrario di quei cretini che dicono le cose e poi le fanno.

    > Quanto al sottoscritto ha studiato e lavorato una vita

    Chi lo nega. Stavamo parlando di politica.

    > siete passati anche voi a sbaffare con poco o nullo costrutto

    Il M5S non sbafa (vogliamo discuterne? Tira fuori le cifre), e ha fatto alcune cose buone. Poche cose buone, e per nulla pubblicizzate, per esempio la compensazione fra debiti e crediti verso lo Stato. Meglio fare poco ma bene invece di disastri, ma tu non la pensi così. Per te è meglio la quantità della qualità. E allora tieniti i disastri, ma prenditela con chi li fa e non con gli altri.

    Ciao,

    Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.100) 9 novembre 2014 08:34

    E’ questo che vi rende insopportabili , caro Gottardo. Manipolate i termini per lanciare messaggi (leggi slogan) e parole d’ordine per gli allocchi.
    1) Cambiare le regole (che poi nel caso di Bersani non sono state cambiate perchè è logico e legittimo che a votare un segretario siano soltanto gli iscritti al partito ) non è un broglio .Semmai sono cambiate (pur per scelta legittima) con l’elezione di Renzi.
    2)I servizi in tv non sono infallibili , anzi . Vedi Gabbanelli con Di Pietro che aveva 32 case e invece erano sub particelle catastali.Ergo il broglio è solo nella vostra testa . Intanto però Di Pietro è stato resettato.
    3) Berlusca l’ha fatto fuori una sentenza giudiziaria e non voi .E’ invece vero che voi l’avete rimesso politicamente in sella.A meno che non vuoi sostenere che la Corte di Cassazione e il presidente Esposito erano attivisti del M5S .
    ecc....
    A costo di diventare odioso e pedante , e mi scuso con gli altri lettori, mi sono ripromesso di tampinarvi su tutte le falsità che cercate di spacciare come perle di verità .Usate la menzogna per fare propaganda e poi criticate Silvio .
    ciao

  • Di (---.---.---.235) 9 novembre 2014 14:20

    Caro Paolo,

    sono contento che la prendi in questo modo. E chiedo anche io scusa al tuo pubblico, ma questo è sito per parlare. E allora parliamo, DI FATTI. Facciamolo il più possibile. FAI ATTENZIONE:

    1) Cambiare le regole (primarie 2012)

    30 novembre 2012, Renzi contro le regole delle pimarie; scrive una lettera ai garanti lamentando brogli e dicendosi deluso dall’irrigidimento delle regole.

       *** RENZI DENUNCIA BROGLI ***

    (parole sue, non mie). Riguardo alle regole, E SONO SEMPRE PAROLE DI RENZI, NON MIE:

    "queste regole complicate del ballottaggio permettono fino a stasera alle 20 di poter comunque partecipare al ballottaggio, anche se non hai partecipato al primo turno". Fu Renzi a non aver capito le regole? Egli mandò pure 128.733 email per far votare la gente, ma non la spuntò.

    Anche la gente sentiva puzza di bruciato; Libero, 26 novembre 2012 fa un sondaggio: "Credete alle primarie del PD?". Risultato: 58% "No, possibili brogli". Ma lasciamo perdere i sondaggi. Quello che posso aggiungere, caro verginello Paolo, è che il PD è sporco, e non c’è ragione per pensare che quelle primarie siano state pulite. Ma, cosa ancora più importante, non sono io che lo dico, FU RENZI A DIRLO.

    2) Brogli e servizi in TV

    Repubblica, 16 febbraio 2013, a proposito credo delle primarie campane: dal Nazareno viene nominato un controllore, "visto che tutti i candidati segnalano irregolarità". TUTTI I CANDIDATI? Ah già, stiamo parlando del PD... 

    Ma lasciamo perdere l’antipasto, e andiamo alle primarie che c’interessano, dove secondo te non ci sono stati brogli.

    2 novembre 2013, Civati parla di "scandalo delle tessere": "tesseramenti anomali, il 25% dei congressi locali (uno su quattro) sarà probabilmente annullato. In realtà, le situazioni irregolari documentate sono persino di più"

    18 novembre 2013: "Primarie Pd, Cuperlo denuncia brogli"

    E poi: FIORONI, «RENZI FERMI I BROGLI»

    Sono parole di Civati, Cuperlo, Fioroni, non parole mie. Il meglio che possa fare io, da non studioso del PD ma persona corretta, è parlare male del PD citando le parole DEI SUOI COMPONENTI. Ora, fammi capire TU dove sono le tue fonti per dire che le regole sono state rispettate nel 2012 e che non ci furono brogli nel 2013.

    Quanto ai servizi TV che non sono infallibili, sono d’accordo. Ma vedere DAL VIVO la stessa persona che vota 3, 4, 5, 8 volte alle primarie è INCONFUTABILE. Riprese in diretta delle Iene (trasmissione che io non guardo, ma un minimo di pubblicità in questo caso è doveroso, così ne sono venuto a conoscenza).

    3) Il Berlusca l’ha fatto fuori una sentenza giuridica, mentre molti esponenti del PD facevano discorsi del tipo "non abbiamo mai giudicato Berlusconi ineleggibile, perché mai dovremmo farlo ora", mentre nella giunta per le elezioni si voleva fare finta di nulla e solo il M5S insisteva, mentre nella votazione in senato erano tutti contenti della votazione segreta, ma grazie al M5S la votazione è stata palese. Ma alla fine, è stato RENZI a rimettere in gioco il Berlusca. Grazie.

    TI PREGO PAOLO, sii pendante quanto più poi. Troppo facile scrivere "brogli alle primarie = falso", quando gli stessi esponenti del PD li denunciavano. Parliamo dei fatti concreti.

    Quanto al linguaggio che mi rende odioso (non estendere la critica a tutti i grillini, sarebbe una falsità). Sono una persona normalmente pacata. Ma quando vedo o sento certe cose, mi monta il sangue al cervello. Insomma: siamo in una situazione in cui un contapalle borioso e immaturo è diventato premier di una Nazione civile, si mette a inciuciare con un pregiudicato ineleggibile, che ha fondato un partito insieme a un mafioso, un partito pieno di indagati e condannati, con il beneplacito di un presidente della repubblica CHE FA DISTRUGGERE le intercettazioni che lo riguardano... già questa situazione fa montare il sangue alla testa; e poi mi trovo a discutere con un tale di nome Paolo che non trova di meglio che attaccare l’unica forza politica che non ha indagati, non ha mafiosi, non possiede banche, non prende rimborsi elettorali, ed è l’unica che denuncia senza mezzi termini la catastrofe in cui ci troviamo. Ti stupisci se mi chiedo se tu ci sei o ci fai?

    Ciao,

    Gottardo

  • Di paolo (---.---.---.100) 9 novembre 2014 17:55

    Vieni a dire a me chi è Berlusca e chi è Renzi ?

    Siete l’unica forza politica che non ha indagati ? Giusto (almeno credo ) anche se un pregiudicato eccellente tutt’altro che immacolato lo avete pure voi . Difatti è proprio per questo che vi hanno votato 12 milioni e passa di cittadini (compresi quelli nella mia famiglia) . Come li avete ripagati ? A prescindere poi dal buco nero che vi circonda che più che un partito vi rimanda ad una setta .

    Quindi dialoghiamo pure . Tale Paolo è qui per questo ,visto che non ha velleità giornalistiche .
    Ma tu pensi veramente che in questo paese di corrotti e corruttori possa esserci qualcosa di perfettamente e assolutamente regolare ? Pensi che anche la vostra "democrazia online " sia cristallina ? Pensi che i vostri voti online siano candidi e non manipolati , che non ci sia un filtro selettivo ? Denunce chiare e circoscritte che sono arrivate da vostri ex aderenti fuoriusciti o espulsi . Vuoi che ti faccio l’elenco e ti ripeto cosa hanno dichiarato pubblicamente sulla vostra grande e presunta "trasparenza " ? E se credi che sia sufficente che qualcuno dichiari qualcosa per dire che è vero perché allora questi non sono degni di essere riconosciuti come genuini ?
    Cos’è , sono credibili solo le verità che fanno comodo a voi ?
    ciao

  • Di (---.---.---.103) 9 novembre 2014 23:23

    Caro Paolo, ci vorrebbe un po’ di decenza. Questo tentativo di mettere sullo stesso piano un incidente d’auto con: evasione fiscale, peculato, tangenti, associazione a delinquere, mafia, incitazione alla prostituzione... è ridicolo. E bada bene che il pregiudicato a cui alludi tu NON siede in parlamento e non ricopre cariche pubbliche. E’ un privato che dice quello che gli pare. Ognuno è libero di ascoltarlo e fare come meglio crede (confronta questa posizione con quella di pregiudicati che riscrivono la democrazia).

    E’ notizia fresca che Verdini è stato rinviato a giudizio. Tu sai chi è Verdini, vero? Io me lo vedo mentre parla con Renzi, a proposito della poltrona di sindaco di Firenze e poi, ancora peggio, di leggi elettorali e del Senato della Repubblica. Immagino che razza d’anima debba avere chi ha il coraggio d’inciuciare con Verdini, plenimandatario di Berlusconi. Ma ci vuole anche coraggio (e indecenza) per tirare fuori un incidente d’auto e paragonarlo a reati di associazioni segrete, mafia, malaffare premeditato.

    Sulle manipolazioni della verità ti posso solo dire che oltre le votazioni online esiste anche il blog, con centinaia di commenti, che statisticamente concordano con i risultati delle votazioni. A me personalmente non è mai accaduto che un commento sia stato censurato, forse qualche volta accade - in casi estremi. E poi è successo più volte che "la rete si è rivoltata" contro Grillo. Insomma, il sistema non sarà perfetto ma ti garantisco che le tue accuse sono infondate. E comunque i fuoriusciti dal movimento fanno accuse diverse, non quelle che dici tu.

    Continua pure a pensare che il PD sia pulito e che le votazioni online del M5S siano manipolate. Ma porta le prove, per entrambi i casi. Io almeno parlo per esperienza diretta.

    Ciao,

    Gottardo

    • Di (---.---.---.95) 10 novembre 2014 09:23

      Dimenticavo, Paolo.

      Nella tua risposta parli di fuoriusciti dal M5S che dicono delle cose, ma dici pure di non credere a qualcosa solo perché lo dice qualcuno. Hai le idee chiare.

      Ma io non voglio infierire, voglio fare discorsi seri. Per cui sono d’accordo con te, occorre mediare e valutare le notizie e le dichiarazioni. Io metto sulla bilancia le circostanze dei fatti e la storia dei personaggi coinvolti - credo che lo facciamo tutti. Che ci siano brogli nelle primarie lo ritengo molto probabile, anche se non ci sono sentenze giudiziare al riguardo (non potrebbero esserci, sono affari privati). Mettiamo sulla bilancia gente del calibro di Cuperlo, Fioroni, Civati, che senz’altro avevano interesse a mentire (gentile concessione a te), ma nello stesso tempo hanno anche responsabilità, una carriera, una formazione politica, una certa età, e sono ancora dentro al PD. Sull’altro piatto di questa bilancia mettiamo i fuoriusciti del M5S, giovani, intemperanti, inesperti, senza più niente da perdere - e che ora sono FUORI dal M5S. Le loro affermazioni facilmente possono essere più velenose, più estreme (non ci accusi tu di essere tutti talebani?), e un pizzico di verità - più o meno voluminoso - ce l’hanno anche loro. Ma ripeto, le loro accuse di poca trasparenza non hanno il significato che gli attribuisci tu, e i loro discorsi tendono più a criticare la linea politica che i meccanismi interni.

      Ma alla fine, quello che conta è quello che avviene con gli atti pubblici. Per quanto se ne possa dire, fino a ora il M5S non ha fatto niente che sia contrario ai suoi principi fondativi, alle sue promesse elettorali, alle mie convinzioni. Mentre se io votassi un altro partito sarei pieno di risentimento per le mancate promesse, per le tattiche e le strategie che nulla hanno a che fare con il vero compito di un politico. Capisco che su questo punto siamo divisi. Ma per discutere della cosa non tiriamo fuori falsità e non arrampichiamoci sugli specchi. Va bene dire che Grillo è antipatico e accentratore, però non va bene dire che guadagna un sacco di soldi coi click (il Giornale voleva dimostrarlo, e ha fatto una figura meschina). Va bene dire che alcuni grillini sono sfrontati e hanno un linguaggio antipatico, ma non va bene dire che sono tutti così; anzi, deputati e senatori li trovo perfino troppo morbidi, non dimentichiamoci che Bersani dava del fascista a Grillo, Renzi pure non scherza, Berlusconi dava del coglione agli elettori del PD (e sto cominciando a pensare che avesse ragione lui però).

      Ciao,
      Gottardo



  • Di paolo (---.---.---.30) 10 novembre 2014 09:38

    A parte il fatto che nessuno mette in relazione "l’incidente d’auto " , che ha provocato la morte di tre persone , con i reati di Silvio , ma di leggerezza ,incoscienza , irresponsabilità vogliamo parlarne ? E’ questo il leader ,per non citare altri ammenicoli ? E poi privato un cacchio ,costui con la Casaleggio Associati ( sulla quale ci sarebbe molto da ridire) e il suo sito online è di fatto il padrone del M5S (di cui peraltro ha anche il copyright) , quindi non solo è un politico "istituzionale" ,visto che "tratta" con le più alte cariche istituzionali , ma col cavolo che quello che dice non conta o è solo a titolo personale .Comanda lui .Uno ,nel suo caso ,vale tutti .La rete ratifica le sue decisioni .Punto .E quando si azzardano a contraddirlo o c’è l’espulsione o va a fare la sceneggiata come con Renzi.

    P.S : Guarda che le denunce sulla trasparenza e la democrazia interna del M5S non le ho fatte io ,le hanno fatte pubblicamente quelli che c’erano. 
    ciao

  • Di (---.---.---.95) 10 novembre 2014 15:29

    > nessuno mette in relazione "l’incidente d’auto " ... con i reati di Silvio

    No? Allora spiegati meglio. Chi sarebbe il "pregiudicato eccellente" di cui parli, e quale il reato tale per cui egli non possa fondare una forza politica? Inoltre, il mio elenco di reati andava ben al di la’ di quelli commessi da quel signore che tu familiarmente chiami "Silvio"; reati commessi anche da PD e altre forze politiche, in relazione curiosamente proporzionale al numero di cariche pubbliche espresse da ogni forza politica, e neppure Renzi è immune, però Renzi è il primo ministro...

    Questa è già la seconda volta che, messo alle strette, ripieghi sul "sì ma anche voi". D’accordo, nessuno è perfetto, ma esiste una dimensione misurabile di ogni cosa. Un conto è un errore umano alla guida di un’auto in cui ci sei ANCHE TU, per cui si può parlare propriamente di errore umano, un altro conto è la premeditazione nel causare danno ad altri sapendo di riceverne un vantaggio personale (sì, perché una volta si prendevano tangenti per il partito, in qualche modo era una cosa quasi altruista, ora siamo scesi di livello perfino nell’illegalita).

    Poi, fatto non secondario: non ho detto che quello che dice Grillo non conta, ho detto che ognuno può seguirlo oppure no. E’ molto MOLTO diverso dal legiferare o dall’amministrare direttamente la cosa pubblica, in modo da imporre i danni agli amministrati indifesi. Ho l’impressione che il livore t’impedisca di capire fino in fondo quello che scrivo.

    Non è neppure vero che il sito si limita a "ratificare le decisioni". E’ successo più d’una volta che il sito abbia ratificato il contrario, con grande ed esagerata eco dei media. E questo per la pace delle accuse di brogli online e del Grillo seguito da un branco di pecore adoranti.

    L’ultimo PS che fai poi è bellissimo: c’è gente che si lamenta della mancanza di democrazia interna. Guarda che il poco, confrontato con il nulla, equivale all’infinito. Se ti disturba la mancanza di democrazia interna del M5S devi astenerti dalle votazioni per tutta la vita, perché pur con tutti i problemi (che ci sono, nessuno lo nega), il M5S un po’ di democrazia interna ce l’ha - dalle altre parti ZERO. Eppure non ha componenti che vanno a manifestare contro il governo ESPRESSO DALLA LORO STESSA FAZIONE POLITICA. E non è per paura di essere espulsi: il rischio è molto più alto negli altri partiti (per esempio il PD: 500 espulsi in tre anni, anche se nessuno ne parla).

    Stammi bene,
    Gottardo

  • Di (---.---.---.95) 10 novembre 2014 18:06


    Per raccogliere e integrare le idee su una serie di avvenimenti politici recenti:

    http://www.slideshare.net/slideshow...

  • Di (---.---.---.77) 11 novembre 2014 12:55

    Salve a tutti, secondo me non si tratta di destra sinistra o centro o altro, ma di fare ciò che va fatto, da chi occupa quella poltrona, per il bene del paese e dei propri cittadini. Questo dovremmo imporre e pretendere da chi di dovere, ci si può alleare con chiunque, basta avere gli stessi obbiettivi da raggiungere senza tralasciare quello che ho detto poc’anzi. Il bene dei cittadini.

  • Di (---.---.---.165) 28 marzo 2015 17:16

    Basi scientifico-spirituali del reddito di cittadinanza:
    http://sabatoxuomo.altervista.org/s...

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