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 Home page > Tribuna Libera > Il MoVimento e la negazione della Shoah

Il MoVimento e la negazione della Shoah

Nel settantesimo anniversario del rastrellamento del ghetto di Roma, salta, per l'opposizione dei grillini, il progetto di approvare la legge contro il negazionismo già in commissione Giustizia del Senato.

In Italia, negare la realtà della Shoah continua a non essere un reato

La commissione Giustizia del Senato, riunita in quella che avrebbe dovuto essere una sede deliberante, avebbe dovuto approvare ieri, perlomeno nelle intenzioni del suo presidente Pietro Grasso, la legge contro il negazionismo.

Questo non è accaduto perché, a norma di regolamento, la sede deliberante è stata revocata su domanda di cinque componenti la commissione; i quattro senatori del M5S cui si è unito il Psi Enrico Buemi. Ne risulta che la legge sarà approvata solo dopo la discussione in aula, i cui tempi saranno fissati da un’apposita riunione dei capigruppo che dovrà pure tener conto che l’ultima settimana d’ottobre il Senato non lavorerà a causa della sessione di bilancio.

Dure le reazioni degli altri partiti, alla scelta dei grillini. Per Finocchiaro il M5S si sta dimostrando “spregiudicato e menefreghista”, pronto a condizionare alla propria strategia politica “anche a una norma destinata a rendere giustizia alla memoria della deportazione degli ebrei e dell'Olocausto". A Schifani, presidente dei senatori PdL “dispiace che anche un disegno di legge di così grande civiltà, diventi strumento di un'incomprensibile lotta politica”.

E ancor più dispiace vedere a che stiano servendo i voti quegli italiani, certo non pochi, che hanno avuto fiducia di Grillo e dei suoi pensando fossero gli ultimi e migliori campioni dei più alti valori della nostra democrazia.

Voti che sta utilizzando, e con il massimo cinismo, una formazione politica che, se i comportamenti valgono più della facili dichiarazioni di principio, è ormai da ritenere del tutto simile a quelle della peggior destra europea. Se Bossi ha applaudito le posizioni di Grillo sulla cittadinanza per jus soli e sull’abolizione del reato d’immigrazione clandestina, si può immaginare di chi registrerà il plauso la decisione presa ieri dai senatori del M5S.

Sicuramente, poi, in aula, i senatori del M5S non si opporranno all'approvazione della legge. Nel frattempo arriveranno, e circolano già in rete, i distinguo e le precisazioni dei militanti grillini. Diranno, come accaduto appunto con l’abolizione del reato d’immigrazione clandestina, che la legge sul negazionismo non faceva parte del sacro programma. Spiegheranno che ancora non era stata debitamente discussa tra loro.

Una cosa, però, dovrebbero spiegarcela un volta per tutte.

Esistono, per loro, valori non negoziabili? O tutto dipende dalle decisioni che la rete prende in un determinato momento? Se è così, forse non han capito bene che cosa sia la democrazia, per diretta che possa essere.

Quanto ai discorsi di opportunità politica fatti sui morti, di ieri come di settant’anni fa, meglio tacere. Di volgarità, le uniche con cui davvero potrei esprimere quel che ne penso, in rete ne girano già troppe.

 

Foto: Ghedo/Flickr

I commenti più votati

  • Di (---.---.---.228) 17 ottobre 2013 10:46

    mi lascia perplesso il reato di negazionismo soprattutto perchè si prevede di applicarlo non solo alla shoah, credo che in una democrazia deve essere garantito il diritto d’opinione ... Voltaire diceva "Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere" ... per quanto riguarda i grillini hanno deciso che era un argomento che merita una discussione in aula e non solo in commissione, si può non condividere ma è un modo per informare i cittadini

  • Di (---.---.---.18) 17 ottobre 2013 10:56

    Fa bene il M5S! Una legge del genere é nazista...come chi la sostiene.

    Se una persona crede che tutto sia stato un invenzione personalmente credo che si sbagli;

    tuttavia non si puó per un errore di valutazione condannarlo per legge. Dove sta’ allora la libertá di pensiero?

    Inoltre, ricordati che la storia (...e le leggi) vengono scritte da coloro che la guerra l’hanno vinta...

    Durante la seconda guerra mondiale oltre 6 milioni di ebrei (stime americane) sono morti 20 milioni di russi e piú 4 milioni di tedeschi.

    Vuoi fare una legge pure per loro? Contro coloro che lo negano e/o che non riportano le giuste stime?

    Un realista

     

  • Di (---.---.---.95) 17 ottobre 2013 11:15

    Sono 70 anni che la politica non ha fatto nulla,non ha mosso un dito su questo capitolo quindi non vedo il motivo per il quale un argomento così serio debba essere risolto in 5 minuti oggi. In questa Italia (politica) così piena di trappole,doppi sensi e tranelli fanno bene i grillini a non fidarsi anche di una cosa che sembra sensata. Pensare,riflettere ed informarsi poi si votano le leggi.


  • Di (---.---.---.253) 17 ottobre 2013 11:25

    si vergogni... disonesto intelettuale.... i motivi xchè i senatori e deputati M5S... hanno votato contro SONO CHIARI!!. e non hanno nulla a che fare con la tesi da lei sostenuta...lo sa perfettamente che TUTTI i deputati sono contro la violenza e non negano minimamemnte il dramma ebreo...i commenti prima di me lo hanno spigato bene..

    ma non si vergona a fare il tifoso politico??? antepone a un semplice ragionamento logico-di fatti... il TIFO POLITICO stile calcio.. con delle deduzioni VOLUTAMENTE FALSE!!

    lei insulta la sua intelligenza....

    cordialmente
    Cosimo marilli

Commenti all'articolo

  • Di (---.---.---.228) 17 ottobre 2013 10:46

    mi lascia perplesso il reato di negazionismo soprattutto perchè si prevede di applicarlo non solo alla shoah, credo che in una democrazia deve essere garantito il diritto d’opinione ... Voltaire diceva "Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere" ... per quanto riguarda i grillini hanno deciso che era un argomento che merita una discussione in aula e non solo in commissione, si può non condividere ma è un modo per informare i cittadini

  • Di (---.---.---.18) 17 ottobre 2013 10:56

    Fa bene il M5S! Una legge del genere é nazista...come chi la sostiene.

    Se una persona crede che tutto sia stato un invenzione personalmente credo che si sbagli;

    tuttavia non si puó per un errore di valutazione condannarlo per legge. Dove sta’ allora la libertá di pensiero?

    Inoltre, ricordati che la storia (...e le leggi) vengono scritte da coloro che la guerra l’hanno vinta...

    Durante la seconda guerra mondiale oltre 6 milioni di ebrei (stime americane) sono morti 20 milioni di russi e piú 4 milioni di tedeschi.

    Vuoi fare una legge pure per loro? Contro coloro che lo negano e/o che non riportano le giuste stime?

    Un realista

     

    • Di (---.---.---.253) 17 ottobre 2013 11:41

      il tuo commento è tanlmente sensato.. che l’autore del posto.. non potrà mai capirlo...visto che a lui interessa accreditare la sua linea di pensiero... non certo arrivare ad un ragionamento o verità condivisa...

  • Di (---.---.---.95) 17 ottobre 2013 11:15

    Sono 70 anni che la politica non ha fatto nulla,non ha mosso un dito su questo capitolo quindi non vedo il motivo per il quale un argomento così serio debba essere risolto in 5 minuti oggi. In questa Italia (politica) così piena di trappole,doppi sensi e tranelli fanno bene i grillini a non fidarsi anche di una cosa che sembra sensata. Pensare,riflettere ed informarsi poi si votano le leggi.


    • Di (---.---.---.253) 17 ottobre 2013 11:43

      ma infati vogliono portare la discussione in parlamento.....nient’altro... se l’autore si fosse

      informato 30 minuti della sua vita...sui deputati M5S.. avrebbe capito che sono tutti contro il negazionismo.. e nessuno crede che il dramma ebreo sia un invenzione......

  • Di (---.---.---.253) 17 ottobre 2013 11:25

    si vergogni... disonesto intelettuale.... i motivi xchè i senatori e deputati M5S... hanno votato contro SONO CHIARI!!. e non hanno nulla a che fare con la tesi da lei sostenuta...lo sa perfettamente che TUTTI i deputati sono contro la violenza e non negano minimamemnte il dramma ebreo...i commenti prima di me lo hanno spigato bene..

    ma non si vergona a fare il tifoso politico??? antepone a un semplice ragionamento logico-di fatti... il TIFO POLITICO stile calcio.. con delle deduzioni VOLUTAMENTE FALSE!!

    lei insulta la sua intelligenza....

    cordialmente
    Cosimo marilli

  • Di (---.---.---.110) 17 ottobre 2013 11:50

    Il solito articolo scritto da uno pseudogiornalista asservito ai poteri forti.
    C’è da stupirsi ancora?
    Presto cambieranno le cose...
    Saluti
    Matteo

  • Di Daniel di Schuler (---.---.---.72) 17 ottobre 2013 12:12
    Daniel di Schuler

    Quali che siano le loro motivazioni, resta che le posizioni espresse da Grillo su jus soli e abolizione del reato d’immigrazione clandestina e il comportamento dei senatori grillini riguardo la legge sul negazionismo (su cui personalmente ho delle perplessità, per rispondere al primo commento), sono perfettamente compatibili con le linee politiche delle peggiori destre d’Europa. 

    Detto questo, e sperando che il buon Matteo mi spieghi esattamente in che modo cambieranno le cose, dopo avervi ringraziato per avermi letto, mi lavo la segatura dalle mani e vado a mangiare caviale ed aragosta, grazie ai fasci di Euro che mi passano i poteri forti.
  • Di (---.---.---.94) 17 ottobre 2013 12:19

    Il negazionismo non è celebrazione del nazismo, nè apologia dello stesso. 

    Il negazionismo è ricerca storica, quindi cultura la cui espressione è garantita dalla nostra Costituzione; così come la libera manifestazione del pensiero, purchè, ovviamente, ciò non offenda l’altrui dignità o decoro.
    Negare la shoah non è, pertanto, offensivo per nessuno. E’ solo un modo di vedere le cose alla luce dei fatti storici le cui risultanze vengono lette in modo diverso da quello, al momento, dominante.
    Prima di belare, qualcuno dovrebbe ragionare e non lasciarsi influenzare dalle tendenze manipolatrici della politica di questo paese.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.27) 19 ottobre 2013 01:35

      Negare la shoah è offensivo per chi ci è passato e ne porta conseguenze incancellabili, per chi ci è morto e per chi ci ha perduto i propri parenti, amici, conoscenti. Prima di liquidare la vicenda in modo così superficiale e fatuo non sarebbe opportuno magari provare a pensare un attimo ? Provare a pensare non è reato.

    • Di (---.---.---.173) 20 ottobre 2013 10:22

      Appunto signor Della pergola, provi lei a pensare dopo avere letto i lavori dei revisionisti nei quali ci sono anche figli di quelli che lei chiama deportati.

      Negare il genocidio non è offesa perchè negarlo significa argomentare sul suo reale accadimento. Cosa che i revisionisti mettono in forte dubbio con prove scientifiche.
      Discutiamone, quindi, ma non assumiamo posizioni preconcette e frutto di manipolazione storica.
      Documentiamoci e poi ne parliamo.
      II processo di revisione storica è coessenziale alla conoscenza vera dei fatti.
    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.27) 20 ottobre 2013 20:56

      " Debbo dire che io non ho assolutamente affermato che le persecuzioni contro gli ebrei non ci sono state. Le persecuzioni contro gli ebrei ci sono state. Sono state persecuzioni che hanno assunto anche forme crudeli. Come revisionista non ho alcuna difficoltà a riconoscere, ad ammettere, a constatare, che dei sanguinosi massacri sono stati consumati, nella Polonia, in Lituania, nell’Unione Sovietica occupata ecc. ai danni degli ebrei. Contesto che sia esistito un progetto nazista di sterminio degli ebrei, mentre il progetto nazista era quella di una cacciata generale degli ebrei fuori dal territorio occupato dalle potenze dell’asse"...

      queste sono parole di un noto revisionista che si chiama Cesare Saletta il quale contesta che sia esistito un piano preordinato di sterminio, mentre ammette che ci fosse un piano di espulsione degli ebrei dalla Germania. Questa cosa è indiscutibile, ma solo fino alla conferenza di Wansee del gennaio ’42 (anche se ci sono tracce anche precedenti). Dopo di allora, constatata l’impossibilità dell’espulsione (progetto Madagascar) si pianificò lo sterminio.

      Sul piano preordinato di sterminio (dal ’42) sono inconfutabili i dati di Hilberg e le ammissioni di Eichmann durante il suo processo, oltre che le numerosissime testimonianze testuali e video grazie al progetto di Spielberg.

  • Di (---.---.---.176) 17 ottobre 2013 12:37

    A parte che solo i regimi e i Talebani stabiliscono la verità per legge, e questo già la dice lunga, sulla sconfitta di una verità che non è mai stata assimilata culturalmente.
    Ma quello che è peggio è che si accusa di negazionismo a sproposito, nel contempo vuol negare il dibattito candido dall’ipocrisia di aver avuto un ufficiale delle SS Pribke che è vissuto tranquillamente e deceduto di morte naturale, senza contare poi il fatto che non esiste alcun paese al mondo che per legge, anziché come verità storica, ha inserito tra le sue leggi il reato di negazionismo.
    La stessa ipocrisia che fa si che si stracci le vesti, per degli extracomunitari che pagano 2000$ per giungere sulle nostre coste a loro rischio e pericolo, pur sapendo che è un reato e che comunque se non lo fosse, questa invasione non può durare all’infinito, ma nel contempo espelle in barba, proprio ai diritti umani e in questo caso anche di asilo, la Shebayeva, mettendo tutto a tacere e quel che è buffo con un ministro degli estero del Partito Radicale, proprio quello che è campato di rendita sulla bufala di essere il garante di tali diritti, che proprio ieri ricorreva l’anniversario dell’uccisione del loro giornalista in Cecenia Antonio Russo, mentre si accingeva a ritornare in Italia con la volontà di andare in Parlamento a consegnare le prove dell’utilizzo di armi chimiche, di aver raso al suolo intere città e di aver dimezzato la popolazione di quel paese.
    Chiaramente l’ipocrisia imperante sia di chi scrive questi articoli, sia di chi si atteggia buonista e garante, non può prescindere dal considerare gli interessi in ballo sia economici che politici, che al lato pratico si traducono con l’affermare che per essere vittime, prima bisogna accertare chi sono e da dove provengono e quali interessi si vadano a toccare, e solamente dopo si stabilirà, sempre per legge, se vittime sono oppure no.
    Questa è la malattia che ha distrutto questa nazione piena di ipocriti.

  • Di (---.---.---.181) 17 ottobre 2013 15:15

    Dire che le posizioni del MoVimento sono perfettamente compatibili con le linee politiche delle peggiori destre d’Europa è, a mio giudizio, un’affermazione volutamente fuorviante.

    E’ chiaro che due forze politiche (o anche due persone) possono essere contrarie ad un progetto di legge per ragioni totalmente differenti. Questo non le rende "perfettamente compatibili".
    Ai neonazisti e neofascisti il reato di negazionismo non piace perché difende gli ebrei che loro odiano tanto.
    A me (e credo anche a quei cittadini del MoVimento) non piace perché non ritengo sia giusto proteggere quella verità storica (in ogni caso, quasi, universalmente accettata) di più di altre. E comunque, come ha già scritto un altro utente, non mi sembra corretto imporre delle verità per legge. 

    • Di (---.---.---.253) 17 ottobre 2013 17:17

      grazie x averla speigata meglio di me... io sono daccordissimo, credo a tutto quelonche è successo aglie ebrei.. ed è terrificante. ma certo non demonizzo nessuno che con educazione voglia portarmi nuove tesi suffragade da fatti...... se i morti sono 6 milioni o 500.000 non cambia nulla alla tragedia che è stata....

    • Di (---.---.---.108) 21 ottobre 2013 23:45

      D’accordo. La ricerca storica e la libertà d’opinione non si discutono, SENZA ALCUNA ECCEZIONE.

  • Di Truman Burbank (---.---.---.251) 17 ottobre 2013 15:21
    Truman Burbank

    Interessante il fatto che l’articolo comincia citando un anniversario. Tra breve sarà il quinto anniversario della cosiddetta "operazione Piombo fuso", in cui i bombardamenti israeliani su Gaza uccisero 1500 palestinesi, di cui molti donne e bambini.
    La motivazione addotta furono i razzi Qassam lanciati da Hamas, che provocarono 13 morti in Israele. Non è difficile vedere che il rapporto è dell’ordine di 100 a uno.

    Probabilmente bisogna evitare di guardare a fatti vistosi e vicini nel tempo, è invece opportuno guardare a fatti lontani, in modo che i cattivi siano sempre i tedeschi. Per questo bisogna congelare la storia ufficiale. Lo spiegava molto bene Orwell in 1984. "Chi controlla il passato" diceva lo slogan del Partito "controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato."

    Ma i due minuti di odio diventano sempre più faticosi.

  • Di (---.---.---.152) 17 ottobre 2013 16:44

    Consiglio un viaggio con visita guidata ad Auschwitz -Birkenau, magari in inverno con la media di -20° e trascorrere una giornata aggirandosi, nell’immenso nulla di Birkenau, dove si "respira" ancora l’orrore.... e poi riuscire a farsi vessilliferi, di ogni genere di negazionismo, per qualsiasi motivo pubblicitario o politico che dir si voglia. E’ ovvio, per chiunque abbia, una pur minima conoscenza della storia che genocidi ed olocausti sono stati ampiamente perpetrati dagli uomini, ma questa semplicissima verità, non ne rende uno meno o più grave di altri e chi riduce la valutazione di eccidi, ad una semplice conta di parte, non è meno disposto a perpetrarli, eventualmente, se ne avesse la possibilità, di chi li ha effettuati, indipendentemente dalle idee politiche o partitiche che ritiene di avere.

    • Di Truman Burbank (---.---.---.251) 17 ottobre 2013 16:57
      Truman Burbank

      Io consiglio la visita ad un lager in attività: a Gaza in qualche modo si può arrivare. Guantanamo credo sia più difficile da visitare.

    • Di (---.---.---.235) 17 ottobre 2013 19:46

      Se uno nega e lo mandi ad Aushwitz, o cerchi di convincerlo in altri modi civili o con altre forme va bene, ottimo. Ma se lo incarceri, fai passare il messaggio che l’argomento sia un tabù. Quello potrebbe chiedersi perché. Anzi sembrerebbe un martire e ciò causerebbe altro scetticismo.
      Inoltre, in Italia nessuno è negazionista, almeno non mi pare. Se si vogliono arrestare i neonazisti, li si riconosce dai simboli.

      La violenza genera violenza.

  • Di pint74 (---.---.---.183) 17 ottobre 2013 18:33
    pint74

    Far passare una legge che inserisce il reato di negazionismo è antidemocratico.Alla faccia della libertà di parola e di pensiero.Qui ci troveremmo al pensiero unico.Il prossimo passo sarà arrestare chi osa dire che le missioni di pace odierne,il LIbia,in Iraq e varie,sono atti di guerra veri e propri...Se vogliamo definirci paese democratico è nostro dovere lasciare libertà di parola e di pensiero,per quanto sia criticabile una presa di posizione o un parere.Se poi qualcuno le spara grosse su certi argomenti,la parte lesa,può comunque presentare prove inconfutabili che chi ha ragione è lei...Qui ,con questa legge,si torna indietro ai tempi del fascismo,dove la verità era stabilità,in pratica,per legge.Bella evoluzione...

  • Di (---.---.---.72) 17 ottobre 2013 18:56

    Vivo tra Palestinesi e un viaggio a Gaza dove vivono solo donne e bambini e vecchi sarebbe opportuno organizzarlo per i benpensanti.

  • Di (---.---.---.235) 17 ottobre 2013 19:38

    La shoah è una pagina orribile della nostra storia, da non dimenticare. Se qualcuno mi dicesse di non crederci, io gli direi cosa so, cercherei di convincerlo che sbaglia a fronte di prove visibili e fatti.

    Incarcerarlo(*) per le sue opinioni invece, mi pare un precedente terribile di reato di opinione.
    Alcuni paradossi:
    1. Immaginiamo la pena di un solo giorno di carcere. Supponiamo che in tal giorno il reo non cambi idea. Siccome continuerebbe a perpetuare il reato non potrebbe uscire, perché dovrebbe scontare un altro giorno, e poi un altro, e poi un altro fino al giorno dopo in cui si convincerà del contrario o morirà.
    2. se uno non ci crede ma non lo dice, bisognerebbe incarcerarlo o no?
    3. se durante il processo uno cambia idea e ci crede (o dice di farlo), il reato cade o bisogna contare che un tempo non ci ha creduto?
    4. se uno è stato negazionista per 5 anni deve ricevere una pena maggiore di chi lo è stato per 3 giorni?
    5 ...

    Domande: A quali altri fatti (storici o meno) si potrà estendere il reato? Banale esempio, se Tizio crede all’evoluzione e Caio no, uno dei due rischia il carcere?

    Riflettiamoci per favore, non è questione da poco.

    (*)carcere o altra punizione, non fa differenza.

  • Di Persio Flacco (---.---.---.139) 17 ottobre 2013 23:45

    Lo Sterminio nazista non può ridursi allo sterminio degli ebrei per due motivi: il primo è che prima di essere ebrei, o qualsiasi altra cosa, si è esseri umani, e lo Sterminio è innanzitutto un crimine contro l’umanità; il secondo è che l’intento sterminazionista del Nazismo non è limitato agli ebrei, anche se gli ebrei hanno pagato più di tutti gli altri. Basta tenere presente quali sono state le vittime:

    Ebrei: 5,9 milioni
    Prigionieri di guerra sovietici: 2–3 milioni
    Polacchi non Ebrei: 1,8–2 milioni
    Rom e Sinti: 220.000-500.000
    Disabili e Pentecostali: 200.000–250.000
    Massoni: 80.000–200.000
    Omosessuali: 5.000–15.000
    Testimoni di Geova: 2.500–5.000
    Dissidenti politici: 1-1,5 milioni
    Slavi: 1-2,5 milioni

    Questo significa che la Shoah è si una tragedia particolare per ciascuna delle categorie di persone colpite ma anche, e inevitabilmente, una tragedia universale che nessuno può intestarsi in esclusiva. L’ideologia nazista, la sua riduzione a "cose" senza valore di intere categorie di esseri umani, "cose" che quindi è possibile distruggere senza scrupoli morali, è criminale nei confronti dell’umanità intera. Perché quindi sembra che la Shoah sia diventata una tragedia solo ebraica?

    Ma c’è anche un altro aspetto: essere stati vittime della Shoah non implica che ci si possa definire indenni una volta per tutte dalla contaminazione degli elementi costitutivi dell’ideologia nazista.

    L’ultranazionalismo ebraico che si fa chiamare "sionismo" e che ispira certe politiche dello Stato di Israele non lo è, nonostante cerchi di affermarlo celebrandosi quale rappresentante delle vittime della Shoah.
    La punizione collettiva ad esempio, o la negazione dei diritti civili di milioni di persone, sono una pratiche riconducibili ai principi del Nazismo che Israele pone in essere da decenni.

    Celebrare il proprio ruolo di vittime del Nazismo per nascondere certe contiguità con esso significa strumentalizzare la Shoah, e questo è immorale e detestabile. 
    Così come lo è approfittare dell’emozione suscitata dalla sepoltura di Prienke per far passare una legge illiberate come quella sul negazionismo.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.27) 19 ottobre 2013 01:54

      1 - "Perché quindi sembra che la Shoah sia diventata una tragedia solo ebraica?"

      Lo sterminio nazista non è una tragedia solo ebraica, non risulta che qualcuno l’abbia mai detto. Ma la Shoah (termine che indica lo sterminio degli ebrei) lo è perché solo per lo sterminio degli ebrei si è proceduto con modalità ideologiche particolari e non ancora chiarite: la shoah è "unica" non perché gli ebrei sono le uniche vittime di uno sterminio (ovviamente), ma perché la logica sterminatoria era "unica" in quanto rispondeva a paradigmi non applicabili ad altri. In altre parole era "unica" la mentalità nazista nei confronti degli ebrei.

      2 - "La punizione collettiva ad esempio, o la negazione dei diritti civili di milioni di persone, sono una pratiche riconducibili ai principi del Nazismo che Israele pone in essere da decenni"

      No, queste sono pratiche di qualsiasi stato autoritario ma non sono affatto caratterizzanti il nazismo. Hai un’idea del nazismo molto riduttiva. Come Odifreddi che prende le 300 vittime delle Fosse Ardeatine per concludere che il rapporto fra le vittime era di 10 a 1. Da cui deduceva poi che Israele era peggio dei nazisti perché il rapporto fra le vittime di Piombo Fuso era peggiore. Naturalmente basta cambiare il paradigma (prendere ad esempio il ghetto di Varsavia dove il rapporto fu di 5000 a 1) per far cadere tutta l’impalcatura "logica".

      3 - "Celebrare il proprio ruolo di vittime del Nazismo per nascondere certe contiguità con esso significa strumentalizzare la Shoah, e questo è immorale e detestabile"

      Negare il ruolo di vittime del Nazismo agli ebrei per negare la legittimità dello stato di Israele "significa strumentalizzare - in negativo - la Shoah, e questo è immorale e detestabile".

      Proporre di vietare per legge le teorie negazioniste è sbagliato, illiberale e controproducente.

    • Di Persio Flacco (---.---.---.36) 20 ottobre 2013 19:49

      << 1 - "Perché quindi sembra che la Shoah sia diventata una tragedia solo ebraica?"
      Lo sterminio nazista non è una tragedia solo ebraica, non risulta che qualcuno l’abbia mai detto. >>

      Figuriamoci se qualcuno è così ingenuo da dirlo. Lo si fa accadere e basta.

      << Ma la Shoah (termine che indica lo sterminio degli ebrei) >>

      Ho usato questo termine perché, come dicevo sopra, lo Sterminio nazista è diventato sinonimo di Sterminio degli ebrei.

      << lo è perché solo per lo sterminio degli ebrei si è proceduto con modalità ideologiche particolari e non ancora chiarite: la shoah è "unica" non perché gli ebrei sono le uniche vittime di uno sterminio (ovviamente), ma perché la logica sterminatoria era "unica" in quanto rispondeva a paradigmi non applicabili ad altri. In altre parole era "unica" la mentalità nazista nei confronti degli ebrei. >>

      Il Nazismo afferma la superiorità della "razza" ariana, di conseguenza afferma l’inferiorità delle altre "razze" e il dovere prioritario di salvaguardare la purezza ariana dalla loro contaminazione. Gli ebrei in Germania erano tedeschi, parte della storia e della cultura tedesca, ma razzialmente inferiori, diversi. Una cosa intollerabile per i nazisti. Basta questo per giustificare il motivo per cui agli ebrei è stato riservato l’impegno maggiore nello Sterminio. Naturalmente sono stati usati tutti gli stereotipi negativi sugli ebrei per dare maggiore supporto al progetto di genocidio: da quelli di matrice cattolica a quelli di origine popolare.

      << 2 - "La punizione collettiva ad esempio, o la negazione dei diritti civili di milioni di persone, sono una pratiche riconducibili ai principi del Nazismo che Israele pone in essere da decenni"
      No, queste sono pratiche di qualsiasi stato autoritario ma non sono affatto caratterizzanti il nazismo. Hai un’idea del nazismo molto riduttiva. Come Odifreddi che prende le 300 vittime delle Fosse Ardeatine per concludere che il rapporto fra le vittime era di 10 a 1. Da cui deduceva poi che Israele era peggio dei nazisti perché il rapporto fra le vittime di Piombo Fuso era peggiore. Naturalmente basta cambiare il paradigma (prendere ad esempio il ghetto di Varsavia dove il rapporto fu di 5000 a 1) per far cadere tutta l’impalcatura "logica".>>

      Quello che non cade, al di la delle proporzioni numeriche, è il fatto che venga ritenuto legittimo e moralmente accettabile punire una intera comunità per punire le azioni commesse da alcuni suoi membri. Questo significa che si ritengono collettive le colpe dei singoli, che è una intera categoria umana ad essere ritenuta colpevole: bambini, donne, vecchi, uomini pacifici compresi.
      Poco importa se a definire la categoria umana che si ritiene legittimo punire sia la "razza" o la cultura o l’aspetto fisico o altro; quello che conta è che si ritiene passibile di punizione chiunque ne faccia parte per il solo fatto che ne fa parte, non per le sue responsabilità o caratteristiche individuali.
      Non a caso gli atti conseguenti a questo modo di vedere le cose sono considerati criminali secondo la nostra civiltà giuridica.

      Ancora. Se si ritiene una categoria umana, diversa da quella di cui si fa parte, collettivamente responsabile allora si vede anche la categoria umana di cui si è parte come collettivamente e moralmente legittimata a punirla. Questo ci porta molto vicino ai principi del Nazismo che hanno fondato lo Sterminio di intere categorie umane per colpe o caratteristiche collettive. La differenza è più quantitativa che qualitativa. 
      E’ la sua conoscenza del Nazismo ad essere riduttiva mi pare.

      << 3 - "Celebrare il proprio ruolo di vittime del Nazismo per nascondere certe contiguità con esso significa strumentalizzare la Shoah, e questo è immorale e detestabile"
      Negare il ruolo di vittime del Nazismo agli ebrei per negare la legittimità dello stato di Israele "significa strumentalizzare - in negativo - la Shoah, e questo è immorale e detestabile".>>

      Sono due cose non in relazione tra loro. Al solito: per stornare le accuse verso certe tattiche comunicative del regime sionista è d’uopo accusare chi le muove di avere altre intenzioni con la tecnica dello straw man.
      Io non nego affatto che gli ebrei siano stati vittima del Nazismo e non ci penso nemmeno a negare legittimità allo stato di Israele. Dove lo ha letto?

      << Proporre di vietare per legge le teorie negazioniste è sbagliato, illiberale e controproducente. >> D’accordo.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.27) 20 ottobre 2013 21:36

      << 1 - "Perché quindi sembra che la Shoah sia diventata una tragedia solo ebraica?"
      Lo sterminio nazista non è una tragedia solo ebraica, non risulta che qualcuno l’abbia mai detto. >>

      Figuriamoci se qualcuno è così ingenuo da dirlo. Lo si fa accadere e basta.

       

      Questa è solo una sua insinuazione. Basta parlare di sterminio o persecuzione nazista (anziché di Shoah) e si universalizza ciò che notoriamente non riguardò solo gli ebrei.

       

      << Ma la Shoah (termine che indica lo sterminio degli ebrei) >>

      Ho usato questo termine perché, come dicevo sopra, lo Sterminio nazista è diventato sinonimo di Sterminio degli ebrei.

       

      Bastava chiamarlo porrajmos e diventava "sinonimo" di sterminio dei rom ? No, ogni vittima ha dato il "suo" nome a ciò che è accaduto. Sta a lei usare il termine corretto, senza accusare questa o quella categoria di vittime di aver occupato il palcoscenico del dolore.

       

      << lo è perché solo per lo sterminio degli ebrei si è proceduto con modalità ideologiche particolari e non ancora chiarite: la shoah è "unica" non perché gli ebrei sono le uniche vittime di uno sterminio (ovviamente), ma perché la logica sterminatoria era "unica" in quanto rispondeva a paradigmi non applicabili ad altri. In altre parole era "unica" la mentalità nazista nei confronti degli ebrei. >>

      Il Nazismo afferma la superiorità della "razza" ariana, di conseguenza afferma l’inferiorità delle altre "razze" e il dovere prioritario di salvaguardare la purezza ariana dalla loro contaminazione. Gli ebrei in Germania erano tedeschi, parte della storia e della cultura tedesca, ma razzialmente inferiori, diversi. Una cosa intollerabile per i nazisti. Basta questo per giustificare il motivo per cui agli ebrei è stato riservato l’impegno maggiore nello Sterminio. Naturalmente sono stati usati tutti gli stereotipi negativi sugli ebrei per dare maggiore supporto al progetto di genocidio: da quelli di matrice cattolica a quelli di origine popolare.

       

      Non risulta che ad altre “razze” sia stata applicata la stessa logica di sterminio. Al punto che con latini e giapponesi (e anche con altri) ci si poteva pure alleare. La motivazione razzista non è considerata dalla storiografia contemporanea come un motivo sufficiente a spiegare lo sterminio. Quindi la shoah è “unica”, nel panorama dei numerosi genocidi accaduti nella storia, per le motivazioni a monte del suo accadere, non ancora chiarite fino in fondo. Sicuramente è stato anche un culturicidio (oltre che un genocidio) e questo potrebbe aprire nuove vie per la sua comprensione. Resta il fatto che lo sterminio degli ebrei non è “unico” perché gli ebrei sono “unici” o “speciali”; il cortocircuito in questo senso è molto diffuso fra i critici, ma è un’emerita stupidaggine.

       

      << 2 - "La punizione collettiva ad esempio, o la negazione dei diritti civili di milioni di persone, sono una pratiche riconducibili ai principi del Nazismo che Israele pone in essere da decenni"
      No, queste sono pratiche di qualsiasi stato autoritario ma non sono affatto caratterizzanti il nazismo. Hai un’idea del nazismo molto riduttiva. Come Odifreddi che prende le 300 vittime delle Fosse Ardeatine per concludere che il rapporto fra le vittime era di 10 a 1. Da cui deduceva poi che Israele era peggio dei nazisti perché il rapporto fra le vittime di Piombo Fuso era peggiore. Naturalmente basta cambiare il paradigma (prendere ad esempio il ghetto di Varsavia dove il rapporto fu di 5000 a 1) per far cadere tutta l’impalcatura "logica".>>

      Quello che non cade, al di la delle proporzioni numeriche, è il fatto che venga ritenuto legittimo e moralmente accettabile punire una intera comunità per punire le azioni commesse da alcuni suoi membri. Questo significa che si ritengono collettive le colpe dei singoli, che è una intera categoria umana ad essere ritenuta colpevole: bambini, donne, vecchi, uomini pacifici compresi.
      Poco importa se a definire la categoria umana che si ritiene legittimo punire sia la "razza" o la cultura o l’aspetto fisico o altro; quello che conta è che si ritiene passibile di punizione chiunque ne faccia parte per il solo fatto che ne fa parte, non per le sue responsabilità o caratteristiche individuali.
      Non a caso gli atti conseguenti a questo modo di vedere le cose sono considerati criminali secondo la nostra civiltà giuridica.

      Ancora. Se si ritiene una categoria umana, diversa da quella di cui si fa parte, collettivamente responsabile allora si vede anche la categoria umana di cui si è parte come collettivamente e moralmente legittimata a punirla. Questo ci porta molto vicino ai principi del Nazismo che hanno fondato lo Sterminio di intere categorie umane per colpe o caratteristiche collettive. La differenza è più quantitativa che qualitativa. 

       

      Sbagliato. C’è una differenza fra la colpa collettiva (sempre esecrabile ovviamente) applicata in caso di conflitto, cioè la punizione per ciò che è stato fatto o che qualcuno ha fatto, e lo sterminio predeterminato di un popolo per il semplice fatto di essere "quel" popolo e non un altro. Del primo caso ci sono molti esempi nella storia, non solo quelli tedeschi: in cecenia, tibet, curdistan eccetera. Anche in Palestina ovviamente, ma anche da parte di palestinesi contro civili israeliani. Che cosa sono gli attentati contro i civili se non una punizione collettiva e indiscriminata di una comunità a fronte della colonizzazione ?


      E’ la sua conoscenza del Nazismo ad essere riduttiva mi pare.

      Ripeto quello che ho già detto.


      << 3 - "Celebrare il proprio ruolo di vittime del Nazismo per nascondere certe contiguità con esso significa strumentalizzare la Shoah, e questo è immorale e detestabile"
      Negare il ruolo di vittime del Nazismo agli ebrei per negare la legittimità dello stato di Israele "significa strumentalizzare - in negativo - la Shoah, e questo è immorale e detestabile".>>

      Sono due cose non in relazione tra loro. Al solito: per stornare le accuse verso certe tattiche comunicative del regime sionista è d’uopo accusare chi le muove di avere altre intenzioni con la tecnica dello straw man.
      Io non nego affatto che gli ebrei siano stati vittima del Nazismo e non ci penso nemmeno a negare legittimità allo stato di Israele. Dove lo ha letto?


      Celebrare il proprio “ruolo” di vittime del nazismo si chiama memoria storica. Per nascondere certe contiguità... è la sua deduzione a cui ho risposto sopra. E naturalmente non ho detto che lei nega legittimità allo stato di Israele, dove l’ha letto?


      << Proporre di vietare per legge le teorie negazioniste è sbagliato, illiberale e controproducente. >> D’accordo.

      ok

       

  • Di (---.---.---.1) 18 ottobre 2013 01:20

    Il M5s sa il fatto suo. I partiti vogliono farsi belli e cercare di screditare il movimento su degli argomenti che in questo momento lasciano il tempo che trovano. Signori, stiamo affandando. Se non vanno tutti a casa questi signori i morti saremo noi a breve....ascoltate uno stupido!

  • Di (---.---.---.210) 18 ottobre 2013 09:19

    Di chi é l’opera d’arte ritratta nell’immagine? E’ davvero coinvolgente

  • Di (---.---.---.31) 20 ottobre 2013 03:40

    Dopo 60 anni di Vaticano (prima) e mafia (PDL) dopo al governo dell’italia con un opposizione finta e collusa, quando ho capito che per la prima volta un partito di gente giovane e onesta e non collusa con le lobbies avrebbe preso un sacco di voto immaginavo che la parte più stupida e collusa degli italiani gli avrebbero dato addosso come pitbull , inventandosi di ogni pur di screditarli....

    Ma non pensavo che qualcuno sarebbe arrivato a questi livelli così subdoli...

    ..addirittura una fenomenale supercazzola per far passare il M5S come dei filo-nazisti....in perfetto stile Tg3

    Sig.. Di Shuler.... si offende se la invito ad andarsene AFFANC....LO ?

    Daniele Nicolini

    (nipote di un partigiano)

  • Di (---.---.---.152) 20 ottobre 2013 19:02

    .......raffinato gentiluomo il nipote del partigiano....ottimo lessico, ottime argomentazioni, tantissimo rispetto per le opinioni altrui, pur se differenti dalle proprie.....sorge spontanea una domanda... da quale scuola di pensiero e di azione politica possono derivare tante sottili elucubrazioni e tanta sensibilità socio - storico - politica?

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