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di Andrea Campilungo (sito) giovedì 18 giugno 2009 - 79 commenti

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Risposta a Beppe Grillo

Il blog di Beppe Grillo ha posto cinque domande sulla legge Alfano al nostro Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano.

Da cittadino mi permetto di tentare di rispondere a queste domande, perché credo che il Presidente della Repubblica abbia già i suoi impegni e soprattutto perché credo che se in democrazia è legittimo porre delle domande, quando queste sono “mal poste” rischiano di diffondere un’immotivata sfiducia nei riguardi delle istituzioni.

PRIMA DOMANDA:
“Perché ha firmato il Lodo Alfano che consente l’impunità a Silvio Berlusconi nel processo Mills?”

Il Presidente della Repubblica non decide secondo i suoi umori se promulgare o meno una legge. Una legge approvata regolarmente dal parlamento, per quanto sia discutibile nel contenuto, è espressione della sovranità popolare. Il Presidente della Repubblica, che non viene eletto direttamente dai cittadini, non può imporre la sua volontà personale, ancorché giusta e ragionevole, a quella del Parlamento.

Quindi la domanda non può essere “perché ha firmato?”, perché firmare è la regola. Il perché si deve porre solo nel caso in cui il Presidente non firmi.

SECONDA DOMANDA:
“Perché non si è auto escluso dal Lodo Alfano dato che non risultano reati a Lei imputati?”

Come fa il Presidente della Repubblica ad “autoescludersi” da una legge? La legge la fa il Parlamento e il Presidente della Repubblica non può modificarla, in alcun modo.

Semmai, avrebbe potuto chiedere al Parlamento, in via informale, di escludere il Presidente della Repubblica dal testo della legge. Pertini fece qualcosa di simile per chiedere che la legge che aumentava l’indennità del Capo dello Stato fosse approvata alla fine del suo settennato, in modo da non trarne beneficio.

Ma è una procedura informale, non prevista da nessuna Costituzione o legge, e soprattutto non obbligatoria.

Inoltre, per avere successo questa procedura dovrebbe avere il consenso del Parlamento e credo che questo Parlamento avesse invece interesse a includere anche il Capo dello Stato nella legge, altrimenti sarebbe stato troppo evidente l’intento di proteggerre solo il Presidente del Consiglio …

Infine, il sistema di immunità della legge Alfano è facoltativo e quindi, piuttosto che intervenire sul testo della legge, Napolitano potrebbe semplicemente rifiutare di avvalersene nel caso (improbabile) in cui fosse sottoposto ad un processo penale.

TERZA DOMANDA:
“Perché ha firmato il Lodo Alfano in un solo giorno quando invece poteva rimandarlo alle Camere?”

Il Presidente della Repubblica può rinviare una legge al Parlamento se vi rileva dei profili di incostituzionalità. La sua non è l’ultima parola sulla costituzionalità di una legge, che spetta invece alla Corte Costituzionale, ma è soltanto un filtro, che la Costituzione ha voluto per intervenire “a monte”, prima della promulgazione, e spingere il Parlamento ad eliminare dei vizi di incostituzionalità.

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di Andrea Campilungo (sito) giovedì 18 giugno 2009 - 79 commenti

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Napolitano Giorgio Beppe Grillo

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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.86) 18 giugno 2009 10:04

carissimo andrea campilungo se fosse vero quello che dice lei, il presidente della repubblica sarebbe una semplice marionetta che se ne va in giro a fare rappresentanza.... e forse è vero proprio perchè la media del sentimento civico degli italiani è talmente basso che il presidente può permettersi di rendersi il lavoro facile si evita certi problemi... un po’ come la guardia giurata che si trova da sola di fronte a 2 banditi armati e preferisce svignarsela... non è che tutti i presidenti devo essere difesi.. . se uno è cretino, un criminale, o inadempiente va detto... non siamo in una dittatura cubana o cinese... siamo in una politirannia televisiva e cattocomunista...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 10:29

Carissimo Damiano,
la sfido a dimostrare, Costituzione alla mano, che ho detto delle falsità.
Questi sono i poteri del nostro Presidente della Repubblica, piaccia o non piaccia. è una figura di garanzia, un arbitro tra gli altri organi costituzionali. Non è una figura politica come il presidente francese o statunitense.
Quando ha potuto intervenire con più forza, come nel caso Eluana Englaro, lo ha fatto e lo ha fatto benissimo.
Questa volta di più non poteva fare.
La legge Alfano a me fa schifo, ma prendiamocela con il Parlamento che l’ha votata.

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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.22) 18 giugno 2009 11:06

Le può dire quello che vuole, ma il Presidente può non firmare tutte le leggi che vuole, se le ritiene contro la costituzione e contro i cittadini... e se ha le palle... ma a quell’età se ancche avesse le palle in effetti potrebbe fare ben poco... e per quello che si riempiono i ruoli dirigenziali delle diverse aministrazioni pubbliche di vecchi rincretiniti... così chi ha il potere economico può fare quello che gli pare...

Inoltre le ricordo che i nostri rappresentanti (cioè dovrebebro curare i nostri interessi) al parlamento non sono stati eletti dai cittadini, ma sono stati nominati dalle segreterie di partito...

Per cui le consigli odi rileggersi gli articoli 1, 56 e 58 della Costituzione e intanto le ricordo il 49:

Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente ai partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.

Secondo lei la nomina dei parlamentari da parte delle segreterie di partito è un metodo democratico?

Purtroppo i cittadini italiani sono talmente rincretiniti dalla TV e dai dogmi cattocomunisti che non si sono nemmeno accorti di essere stati espropriati dell’unico diritto fondamentale di un cittadino libero...

Il 60 per cento degli italiani sono dei patetici cittadini che scelgono di fare gli schiavetti e i ruffiani del potente di turno..

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  di Antonio DS (xxx.xxx.xxx.7) 21 giugno 2009 18:06
  
  Concordo in tutto, tranne che quel 60%, che non è riferibile a tutti cittadini italiani e faremmo bene a citare ogni volta le cifre delle elezioni e non le percentuali, altrimenti andremmo incontro a quel rincretinimento mediatico già citato. La realtà del voto è stata inferiore al 50% dei voti validi ovvero un ben più misero 46-47% nei quali non si tiene conto che le percentuali dei votanti sono state le seguenti: Camera dei Deputati: 80,456% (di cui 36 452 305 voti validi (77,073%) su 47 295 978 elettori aventi diritto), Senato della Repubblica 80,507% (di cui 32 771 227 voti validi (75,759%) su 43 257 208 elettori aventi diritto)ovvero, quelli che non hanno votato, m,olti dei quali perchè schifati da questi politici
  
  fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Risult...
  
  Il fatto che poi per la legge porcata del "porcellum" si arrivi a una rappresentanza parlamentare ancora più distorta è un’altro capitolo, ma smettiamo di accettare cifre trionfalistiche che non hanno ragione di essere! Con questo sistema e con questi politici, gli unici ad essere realmente sconfitti, continuano purtroppo ad essere i cittadini!
  
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di Biodrummer (xxx.xxx.xxx.22) 18 giugno 2009 11:12

caro Andrea, hai ragione su tutto, ma è ora a mio avviso di eliminare davvero i "tratti" complicati di una politica che genera scelte scellerate, e che puntualmente non possono essere ascritte e ascrivibili a Nessuno. Il nessuno, nel nostro paese è una persona così importante e alta che davvero ci dice da 50 anni: -lasciamo correre-. Quella di Grillo, pur essendo una posizione che identifica nel capo dello stato il suo primo interlocutore, è una grossa metafora mediatica, che vuole porre l’attenzione su una cosa: chi fermerà quel qualcuno che puntualmente tenterà di far passare i propri agi, vizi, e desideri reconditi di potere, come al solito prima dei reali bisogni di un paese, del tutto trascurati anzi NASCOSTI, mediante il già sentito inglobamento nel segreto di stato di questioni come rifiuti, rifiuti speciali industriali, sanità e diossina, emissioni dei petrolchimici e delle acciaierie? la risposta è NESSUNO, come da 50 e passa anni succede. Ciò che tu dici, è legislativamente corretto, un inquadramento della giurisprudenza che meglio di così non poteva confermare come in realtà i nostri garanti non garantiscano un bel nulla.
La pongo io mo una questione, detto che quello di grillo è un polverone alzato proprio a mio avviso in relazione alla questione stessa.
Perchè il presidente della repubblica, ultimamente, potendo richiamare l’attenzione di quei rappresentanti parlamentari, ormai da sempre legati alla mafiocrazia e alla fanta-politica degli affari, invece di bacchettarli a dovere, Premier compreso, se la prende nelle conferenze stampa coi giudici? Tutto archiviato, mi dispiace Andrè, anche se non può, Napolitano DEVE, parlare, almeno quello, e deve perchè è il suo ruolo che glielo impone, invece sambra che dorma. Ecco perchè il Grillo gli rivolge le domande, tu hai ragione, ma io ti chiedo, a chi cazzo le facciamo queste domande se non al garante, creato e messo la apposta, e solo per far quello che non sta facendo? Ricordo il re, che diede, mentre si caga addosso, le chiavi del parlamento a Mussolini. Non si ripeterà, e mi dispiace davvero per chi lo vorrebbe, ma se non parla lui davvero è finita, e lui non parla, e non parla, anzi esce e da mazzate al potere giudiziario, avallando le ipotesi -aggravate dal fatto che si rivoterà per il ballottaggio- che ci sia un potere più alto, antipopolare, e che è sovrano in base a propri principi, non condivisi dal popolo, che vuole Silvio I imperatore d’italia.
vado a fare un pò di spazio a S.Elena, poi magari anche sull’isola D’Elba, non si sa mai...

La tua quadratura è davvero attenta esatta dettagliata, degna di uno dei migliori legislatori mai esistiti, se la costituzione la riscriveresti tu, io mi fiderei ciecamente
ps il ruolo del capo dello stato, va evidentemente chiarito e a mio avviso migliorato, grazie, non sapevo che tra le cose che potesse fare, vi è quella più importante di non poter fare nulla...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 11:28

Caro Damiano,
la invito a tenere i toni bassi come li sto tenendo io.
Non si tratta di quello che dico io o di quello che dice un altro. Si tratta solo di un ragionamento. E dal 1948 in poi il ragionamento dice che un organo della Repubblica ha un potere solo se questo potere glielo riconosce la Costituzione, e non la piazza.
Il Presidente della Repubblica non può decidere, da solo, che una legge è "contro i cittadini". Questo potere non ce l’ha. Lui può solo bloccare, una volta sola, una legge che appare incostituzionale.
In questo caso, c’era una legge A che la corte costituzionale ha bocciato per 4 motivi.
Il Parlamento ha rifatto una legge B, che è uguale alla legge A, ma che ha corretto quei 4 errori.
Visti i poteri che ha, è più che ragionevole che il Presidente della Repubblica firmasse la legge.
Altrimenti sarebbe stato facile dire "ecco, il presidente comunista, noi abbiamo corretto la legge precedente, e lui si inventa dei motivi di incostituzionalità che la corte costituzionale non ha citato". E l’autorevolezza del Capo dello Stato sarebbe andata in frantumi.
Se questa legge è incostituzionale, lo deciderà tra qualche mese la Corte Costituzionale, e non la piazza.
Anche se l’età e il modo di fare non lo danno a vedere, questo Presidente gli attributi ce li ha. Questo è un mio personalissimo parere. Ma ricordo bene cosa è successe nel caso Englaro. Il Governo ha approvato un decreto-legge che bloccava un provvedimento definitivo della Cassazione e ha sfidato il Capo dello Stato a non firmarlo. Beh, io credo che la scelta di non firmare, di fronte ad un Presidente del Consiglio che si ergeva ipocritamente a paladino della vita e della morale cattolica, con un consenso all’epoca altissimo, sia stata una scelta di coraggio. Una scelta che ha difeso la separazione dei poteri nel nostro paese.

Su tutte le altre cose, come il fatto che l’attuale legge elettorale non sia il massimo della vita, siamo assolutamente d’accordo. Ma non è di questo che stiamo parlando...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 11:44

Caro Biodrummer,

fortunatamente abbiamo altri rimedi. Non siamo proprio nelle mani di Nessuno. Almeno questa volta.
Se questa legge è incostituzionale, tra qualche mese ce lo dirà la Corte Costituzionale.
Se poi questa legge orrenda è pure costituzionale, allora vorrà dire che andremo in massa a votare al referendum, promosso, ed è un suo merito, da Antonio di Pietro, e ce ne sbarazzeremo noi cittadini.
Se poi il referendum non dovesse passare, vorrà dire che il paese vuole suicidarsi e a quel punto ci sarà davvero poco da fare...

Ora, sulle dichiarazioni di Napolitano, non so cosa dirti. Io non voglio fare l’avvocato difensore personale di Napolitano. Ho solo precisato alcune cose sul ruolo del Presidente della Repubblica.
Che Napolitano bacchetti ogni tanto i magistrati, ci sta. Ci sta perchè lui è anche il Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura, che è l’organo di autogoverno della magistratura. Quindi rientra nelle sue funzioni.Ci sta anche perchè i magistrati non sono perfetti.
Tuttavia, anche i politici qualche bacchettata se la prendono.
Ricordo quando disse, senza chiarire a chi si rivolgeva, che bisognava finirla con certa "retorica xenofoba". Ed era ovvio che si trattava della Lega Nord e della sua politica dell’immigrazione.
Ricordo il caso Englaro, di cui ho parlato prima.
Ricordo quando ha detto al Governo che deve darsi una regolata con i decreti-legge.
Quindi, per bacchettare, bacchetta.

Il problema secondo me è un altro.
Il problema è che chi ci governa ha talmente esasperato i suoi cittadini che i cittadini, ed è comprensibile, vorrebbero che il Presidente della Repubblica mandasse i carabinieri a Palazzo Chigi e in Parlamento per toglierci dalle scatole questa massa di mafiosi-corrotti. Questo è un impulso comprensibile, che spesso ho anche io.
Purtroppo, però, essere un’istituzione di garanzia, come il Capo dello Stato, è un ruolo molto delicato e scomodo. Deve porre dei limiti, dei paletti. Ma per farlo con autorevolezza, deve essere molto cauto, equilibrato. Altrimenti poi la gente comincia a vederlo come un’istituzione politicizzata, di parte, e a quel punto è finito tutto, la figura del Presidente della Repubblica si autodistruggerebbe.

Grillo si è rivolto al Capo dello Stato con rispetto, per carità.
Secondo me però la soluzione ai nostri problemi non è affidarci al Presidente della Repubblica, come se fosse il nostro salvatore. Perchè i suoi poteri sono pochi.
La soluzione ai nostri problemi è contare fino a 10 prima di scrivere qualcosa sulla scheda elettorale. Se si facesse quello, oggi probabilmente non avremmo un certo governo e una certa maggioranza e di conseguenza non dovremmo stare a discutere di certe leggi imbarazzanti...

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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.105) 18 giugno 2009 11:45

Queste sono cose troppo serie per abbassare i toni come fa comodo a voi...

è chiaro che il presiddente può solo rifiutarsi... ma è già un segnale... e invece lui firma come un segretario comunale...

e inoltre le ricordo che buona parte dei giudici costituzionali è stata eletta dal parlamento... un’altra parte dalla magistratura che come sappiamo per fare carriera si ha comunque bisogni dei politici...

in pratica è la politica che decide se i politici fannno leggi incostituzionali....

se lei posso un vero cittadino si prenderebbe la costituzione in mano, si leggerebbe gli articoli che le ho indicato e ammetterebbe a se stesso che il 90 per cento dei politici la sta prendendo per il culo...

lo so, la verità fa male, ma farà più male continuare a farsi prendere per il culo, perchè questa enorme massa di stronzi, incapaci, bustarellari, bustarellieri, e di cretini ci sta portando a due passi da una "meritata" guerra civile...

che è già iniziata e la sta vincendo la mafia, grazie ai politici che l’hanno esportata anche al centro nord....

la prossima guerra la faranno diretamente i cittadini che spareranno al primo mafioso e al primo politico che gli chiedereàdei soldi, quando li avranno già finiti da un pezzzo...

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(xxx.xxx.xxx.48) 18 giugno 2009 11:47

queste non sono risposte....sono semplici, e per nulla convincenti, scuse... Ci sono già abbastanza avvocati al soldo del nostro Cavaliere...

e poi voglio dire a tutti APRITE GLI OCCHI!!!!!!

basta farsi prendere per il naso in continuazione....ma quando mai il Cavaliere si occupa dei problemi del paese....non lo fà....mai lo ha fatto....e mai lo farà!!!

L’ugualianza (giuridica in questo caso) è un cardine democratico a cui non si può rinunciare...

APRITE GLI OCCHI!!!!!!

dite BASTA!!!

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 12:04

Caro anonimo - ip 160xxx.xxx.xxx,
ti ringrazio per l’affetto ma non sono un avvocato al soldo del Cavaliere, altrimenti probabilmente ora sarei pure deputato.
I miei occhi sono sufficientemente aperti. Almeno quanto basta per capire che la responsabilità di questa legge è del Parlamento che l’ha fatta e non del Presidente della Repubblica che l’ha firmata.
Chi se la sta prendendo con Napolitano finisce proprio per fare un favore al Cavaliere...

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  (xxx.xxx.xxx.48) 18 giugno 2009 12:13
  
  Chi se la sta prendendo con Napolitano vorrebbe solo un po’ più di polso da parte del Presidente della Repubblica in questioni così delicate...e non sentirlo alimentare i pettegolezzi sulla magistratura che altro non fà che il propio lavoro...La magistratura non ha manie di protagonismo.... più semplicemente, indagando su fatti e misfatti Italiani i nomi di politici spuntano come funghi!!! Quindi Napolitano non è un innocente...è anche lui parte di un ingranaggio ormai malfunzionante.
  
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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 12:21

Caro Damiano,

non voglio distrarla dalla sua preparazione di una guerra civile. Per carità.
Però chi pretende di salvare le sorti di una democrazia, dovrebbe essere sufficientemente tollerante da rispettare chi ha un’idea diversa. Che in questo caso poi non è neanche un’idea, ma è un dato di fatto.

Che segnale dovrebbe dare il Presidente della Repubblica? Per dimostrare che una legge è incostituzionale dovrebbe fare qualcosa che a sua volta è incostituzionale? Molto ingegnoso come sistema...

Non occorre che lei mi ricordi che cos’è la Corte Costituzionale. 1/3 dei giudici li nomina il Capo dello Stato, altrettanti il Parlamento in seduta comune a maggioranza qualificata dei 2/3, e altrettanti le supreme magistrature ordinarie ed amministrative. Questo ce lo hanno insegnato alle scuole elementari.
Poi sarà così gentile da spiegarci su quale basi si fonda il suo giudizio sulla Corte Costituzionale, che invece è l’istituzione che forse funziona meglio in Italia. Se la sua opinione fosse vera, se la Consulta fosse schiava dei politici e dei magistrati politicizzati, non si capisce come mai questa quindicina di mascalzoni si sia permessa di bocciare la legge Schifani nel 2004....

La ringrazio poi per i suggerimenti su come essere "un vero cittadino", ma, se permette, non credo di avere niente da imparare da lei.
Conosco sufficientemente la Costituzione.
Purtroppo lei ha difficoltà a mantenere il filo del discorso.
Se vuole possiamo sputare fango sull’attuale classe politica per giorni di fila e mi troverà sempre d’accordo con lei. Non è questo il punto. Ed è la seconda volta che glielo faccio presente.
Quello a cui mi sono limitato è la responsabilità del Capo dello Stato il merito alla legge Alfano. E l’ho fatto in modo oggettivo, con la Costituzione sotto gli occhi.
In certe cose, al contrario di quello che dice lei, i toni bassi e la moderazione non sono solo possibili, ma persino necessari.
Fare la gara a chi strilla di più è lo sport preferito del caro Cavaliere, che si diverte tanto a buttarla in caciara, perchè nella caciara vince sempre lui.
Ripeto il concetto. Io per la legge Alfano me la prendo contro l’attuale maggioranza parlamentare. Lei, e Grillo, preferite invece prendervela con Napolitano. è una vostra scelta. Ma che non ha appigli giuridico-costituzionali. è un po’ come la storia del "piove, governo ladro"....

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di Marco (xxx.xxx.xxx.9) 18 giugno 2009 12:43

Il capo dello stato è liberissimo di non firmare una legge, se la medesima è ANTICOSTITUZIONALE. nella fattispece, il lodo Alfano , contrasta con l’articolo 3 della costituzione che dice:

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Caro signor Andrea, si ripassi la costituzione.....

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 12:58

Caro signor Marco,

mi dispiace deludere le sue certezze.

L’art. 3 non impedisce che la legge preveda dei regimi di immunità per alcune funzioni pubbliche. Altrimenti sarebbe tutto molto semplice.

Questo non lo dico io. La sentenza della Corte Costituzionale sulla legge Schifani dichiara che quella legge è incostituzionale per alcuni motivi, ma NON per l’articolo 3. So che questo può sorprenderla, ma è così. Invece che invitare gli altri a ripassare la Costituzione, dovrebbe leggersi quella sentenza. Ho anche messo il link nell’articolo.

A meno che, ovviamente, lei non ritenga di conoscere la Costituzione persino meglio di quanto la conosce la Corte Costituzionale...

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  di Marco (xxx.xxx.xxx.9) 18 giugno 2009 13:07
  
  sta di fatto che questa bellissima legge che lei difende a spada tratta, ha fatto si che si condannasse l’avvocato Mills per essere stato corrotto , mentre il corruttore "Silvio Berlusconi" , è ancora seduto su una poltrona a governare il paese. Anchq questo le sembra giusto? si vergogni
  
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  di Marko (xxx.xxx.xxx.171) 18 giugno 2009 13:38
  
  la cosa interessante è notare il livore con il quale i paladini del popolo difendono principi arrabattati, lo stesso livore che sento nelle parole del nano pelato quando attacca giudici e magistratura.
  non mi piace per niente come evolve la situazione in italia. non mi piace il proliferare di camice colorate erette (come membri alla vista dei programmi di italia uno) a difensori della cittadinanza che non sono altro che vetero-squadracce. non mi piace una legge che protegge i potenti. non mi piace nemmeno chi non risponde punto su punto a delle questioni specifiche. il vociare è inutile. i cani abbaiano gli uomini agiscono.
  
  poi
  
  caro damiano, mi sfuggono i dogmi cattocomunisti, vorrebbe per cortesia elencarmeli? perchè sono abituato a sentire un omuncolo che blatera di giustizialismo, visto che la posizione del capo dello stato è esattamente il contrario del giustizialismo non vorrei sorprendermi a sentire critiche contrarie, cioè che ora dal giustizialismo si passa alla connivenza.
  
  è abbastanza inutile che aggiunga alcunchè di tecnico all’articolo di andrea, che è preciso e puntuale rispetto alla costituzione.
  non sono i grillini forse che predicano la tecnocrazia? quanti di voi che citano articoli a caso è un costituzionalista o un avvocato? non sono forse anche questi tecnici? oppure il riconoscimento della competenza varia a seconda degli argomenti in discussione?
  la cosa divertente è che in tutto il bailame sembra che nell’articolo sia stata difesa la legge infame che il parlamento ha approvato. ed è invece il contrario!
  "tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge", ma dimenticate che già costituzionalmente erano previste protezioni per cariche dello stato (art. 68 immunità parlamentare, è stato tolto, perchè nessuno ha urlato all’incostituzionalità in quel momento? articolo 90 irresponsabilità del presidente della repubblica -salvo alto tradimento e attentato alla costituzione- e ora attendo quelli che parleranno di attentato alla costituzione da parte di napolitano). sempre tenendo presente il fatto che questa legge va abolita domani (con un referendum, non con le urla) è forse la costituzione stessa incostituzionale?
  e l’ultima domanda: quanti di quelli che urlano qui fanno veramente qualcosa? vedo tanti di voi, davanti al computer dell’ufficio, al mattino, infuocati rivoluzionari, e vedo gli stessi la sera davanti al grande fratello. chissà in quanti si sentiranno toccati da questa affermazione.
  
  volete fare qualcosa..? smettetela di urlare da fermi. riversatevi in massa ai congressi dei partiti -qualsiasi voi seguiate- e ribaltate l’establishment. non volete fare questo? mettete le bombe.. (ma quanti bombaroli a parole poi piangono di fronte agli innocenti trucidati?)
  
  lamentarsi senza agire è connivenza con il potere. e la connivenza è servilismo clientelare.. perchè la maggior parte di quelli che scrivono non saprebe dove rivolgere la sua rabbia se tutto cambiasse. e questo sa tanto di restaurazione..
  
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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.190) 18 giugno 2009 13:08

Io rispetto chi rispetta i diritti umani, le leggi e le costituzione... impedire la scelta di un candidato va contro la dignità umana... i nostri politici truffatori non dovrebbero essere riveriti o rispettati da nessuno..

Sono sicuro che lei è una persona onesta, ma è anche uno dei tanti burocrati con zero fantasia e zero coraggio che ha messo nei casini l’Italia...

E tanto che ci sono ricordo che oltre al 3, c’è un’altro articolo costituzionale, il 28 che impedirebbe l’esecuzione di una legge come il lodo alfano (Titolo 1 - Principi Fondamentali):

I funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione di diritti. In tali casi la responsabilità si estende allo Stato e agli enti pubblici.

è chiaro poi, che, come in ogni sistema gerachico, le responsabilità aumentano all’aumentare del loro potere politico...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 13:44

Caro Marco,

nel vedere la scioltezza con cui usa il verbo "vergognare", mi sembra di rivedere Berlusconi mentre invita mezzo mondo a vergognarsi solo perchè lo critica...una somiglianza imbarazzante...

Io non mi permetto di invitare nessuno a vergognarsi. Invito semplicemente a rileggere il testo del mio articolo e dei miei commenti, fiducioso nella capacità di saper leggere e comprendere di tutti quanti.
Perchè rileggendo bene l’articolo e i commenti, chiunque può capire che io non solo non difendo la legge, ma mi esprimo chiaramente contro.

"Si può essere d’accordo, e io lo sono, nel considerare la legge Alfano riprovevole"

Quello che ho fatto è semplicemente difendere il nostro Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, che in questo caso ha agito nel pieno rispetto dei poteri che la Costituzione gli attribuisce. Tutto qui.
Sono sicuro che ad una seconda lettura dell’articolo (ho riportato il virgolettato della frase, per facilitarle il compito), il messaggio sarà di più facile comprensione e magari lei si renderà conto serenamente e pacatamente di aver usato un verbo inopportuno...

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di GF (xxx.xxx.xxx.100) 18 giugno 2009 14:07

Complimenti tutto molto ben articolato ed interessante.
Giuridicamente direi perfetto e concordo che la colpa di tale scempio sia del Parlamento / Senato e non del Capo dello Stato che, poverino, ha una certa età e il "rincoglionimento senile" lo sta rendendo un pupazzo nelle mani di Berlusconi (della Maggioranza in genere).

Le domande di Grillo erano più per alzare un polverone che per essere risposte, cercando di porre ai suoi lettori del blog una semplice constatazione : il Capo dello Stato non serve a un cazzo. (funzione di Rappresentanza).
E’ ahimé vero che questa figura non serva, innanzitutto perché troppo vecchio (quanti anni ha Napolitano? 200????) e perché non ha praticamente alcun potere.
Non è un Presidente come quello francese né americano ed in effetti NON deve avere quella funzione.

Teoricamente l’Italia potrebbe essere il paese più democratico di tutti, se le persone che siedono in Parlamento e Senato pensassero davvero per i loro cittadini (si badi bene, NON elettori, perché un ministro, qualunque esso sia risponde ai CITTADINI!) e non badassero ai loro tornaconti personali.
Detto questo, inutile invocare il Presidende della Repubblica se le "porcate" le fanno gli altri.

Tutti quelli che hanno votato il Lodo sono colpevoli.
Tutti
Il Presidente della Repubblica ha solo verificato che non fosse fotocopia del precedente Lodo Schifani.
Non lo era e l’ha firmato.

Napoliltano conta come il 2 di fiori quando la briscola è cuori : poco se non nulla.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.12) 18 giugno 2009 14:35

Grazie GF!
Sono d’accordo su tutta la linea.

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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.192) 18 giugno 2009 14:54

Il sig. Andrea Campilungo continua ad omettere delle risposte a degli articoli della costituzione che dimostrano l’antidemocraticità e la non rappresentatività dei nostri politici...

Inoltre ricordo che all’epoca della rivoluzione d’Ungheria il "nobile e obiettivo" Napolitano stava dalla parte dello burocrazia dittatoriale sovietica...

Per quanto riguarda la Corte Costituzionale andate sul sito cortecostituzionale.it e potete verificare questo:

Dei 15 giudici costituzionali, 9 vengono dalla Campania (5 da Napoli, 1 salerno, 1 avellino e 2 caserta), 2 dal Lazio (da Roma), 1 dalla Toscana, 1 dalla lombardia, 1 dalla Liguria, 1 dalla Sicilia.

In questo non c’è nulla di illegale, ma nemmeno nulla di giusto. Senza buon senso non si va nella direzione giusta nemmeno nella corte costituzionale... Secondo voi questa composizione rispetta l’Italia e gli italiani?

P. S. II Sig. Campilungo conferma che "è un tipico errore dell’intelletto umano quello di eccitarsi più per le conferme che non per le smentite dell’esperienza" (Francis Bacon).

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  di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.198) 18 giugno 2009 14:57
  
  Caro Damiano,
  lei è liberissimo di non rispettare il Capo dello Stato, il Parlamento, il CSM, la Corte Costituzionale, l’ONU, la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, la NASA, ecc... questo non è affar mio.
  È affar mio che lei rispetti la mia persona.
  Questo implica astenersi dal dare lezioni su come essere “un vero cittadino”.
  Questo implica anche tenere a freno la propria fantasia ed evitare di lanciarsi in ipotesi tipo
  “è anche uno dei tanti burocrati con zero fantasia e zero coraggio che ha messo nei casini l’Italia”.
  Le assicuro che non sono un burocrate. Sono un ragazzo di 22 anni e non ho ancora avuto modo di mettere nei casini l’Italia. Non so se sono coraggioso o meno, ma dubito che lei abbia più informazioni di me per poter giudicare. Non so neanche se mi manca la fantasia, ma di sicuro ne ho meno di lei. Su questo siamo d’accordo.
  La invito, quindi, serenamente, a confrontarsi sulle idee. Non su altro.
  
  Quanto all’articolo 28, questo non è applicabile in questa materia. I parlamentari e le alte cariche dello Stato non sono giuridicamente dei funzionari o dipendenti pubblici. E l’articolo non si può applicarlo anche a loro semplicemente perché
  “come in ogni sistema gerarchico, le responsabilità aumentano all’aumentare del loro potere politico”.
  Tralasciando il fatto che non c’è gerarchia tra il Presidente della Camera, ad esempio, e un impiegato delle poste, il suo è un ragionamento personale che non ha riscontri giuridici. L’art. 28 non è stato mai applicato ai parlamentari e alle alte cariche dello Stato, per i quali esistono altri articoli della Costituzione.
  La stessa sentenza sulla legge Schifani, di cui riporto il link nel mio articolo, non parla minimamente dell’art. 28.
  Probabilmente questa legge sarà definita incostituzionale per altri motivi, e me lo auguro. Ma non sul fondamento dell’art. 28.
  
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  di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.198) 18 giugno 2009 15:06
  
  Aggiungo poche righe per dar conto alle sue ultime parole,
  nessuno ha voluto prodigarsi in un’apologia di Giorgio Napolitano, sul cui passato non mi esprimo. Che poi la Corte Costituzionale sia un covo di pericolosi meridionali, se lei avesse vouluto intendere questo, è un problema suo, non mio. Io giudico le persone in base alle loro competenze, non alla regione di origine.
  Infine complimenti per la colta citazione, ma le rinnovo l’invito a confrontarsi sulle idee, senza attacchi personali. Sono sicuro che sulle idee lei è abbastanza ferrato per potersi confrontare senza doversi preoccupare dello stato di eccitazione del mio intelletto.
  
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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.200) 18 giugno 2009 15:14

Ok non mi risponde sull’illegalità della legge elettorale, ma sull’art. 28:

però se uno mi dice che un presidente di commisione o del consiglio o un ministro non è un funzionario dello stato allora non si può andare da nessuna parte... prendo atto che loggigiorno a scuola e l’università italiana produce questi risultati... la realtà è che tutti gli italiani vorrebbero essere impuniti come loro... tirare di coca come molti di loro e approfittare di donnine allegre...

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  di Marko Nero (xxx.xxx.xxx.198) 18 giugno 2009 15:38
  
  è interessante leggere richieste di risposta a domande specifiche e condire contemporaneamente con l’insulto.
  so che può dar fastidio, ma inoltre, il post che stiamo commentando non ha a che fare in alcun modo con la legge elettorale. caro damiano, scriva un articolo (o mi dia il link se lo ha già fatto) e ne parliamo. le anticipo che considero questa legge liberticida quanto lei, ma torno a dire, esprima il suo dissenso attraverso il voto. cosa farà lei questa domenica? andrà a votare o si nasconderà dietro l’"astensionismo di protesta"? puntare l’attenzione su un argomento diverso da quello in discussione è un clichè che qualcuno usa da tempo, parlo sempre di uno poco alto e parecchio stempiato. si vede che anche i contestatori notano la funzionalità di tale tecnica.
  altro modo vetero-fascista di condurre una discussione è rispondere "voi" a persone singole. è l’esternalizzazione dell’individuo, la sua omologazione a un concetto indistinto di massa e la conseguente disumanizzazione dello stesso. è più facile inveire contro un sistema che contro un singolo quando si hanno pochi elementi di dibattito.
  
  ho una domanda specifica e diretta. con l’elencazione delle ragioni di provenienza dei membri della corte, lei cosa intendeva dire?
  
  signor damiano la invito, se ha tempo, a rispondere. a questa e alla domanda del mio precedente post (sotto lo pseudonimo Marko poichè ancora non ero registrato).
  buon pomeriggio.
  
  ps: vorrei farle notare che riferendosi a tutti gli italiani lei ha preso in causa anche se’ stesso nella sua ultima arringa, ancora buon pomeriggio
  
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di Damiano Mazzotti (xxx.xxx.xxx.200) 18 giugno 2009 15:21

i meridionali non sono tutti pericolosi, ma gli ntrallaggi regionali e partitici si, vedi i risultati gestionali della regione campania
Inoltre chi è nato dal 1932 al 1937, e sono ben 11 su 15, è sicuramente stato bambino e ragazzino durante il lavaggio del cervello fascista... e il nostro codice penale è in gran parte la derivazione del Codice Rocco fascista.... non basta una mano di vernice per cambiare gli italiani... che hanno fatto finta di schierarsi dalla parte del vincitore...

La realtà è che L’attuale classe dirigente ITaliana andrebbe tutta ricoverata in massa in un istituto geriatrico e non in galera..

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di Ocram (xxx.xxx.xxx.146) 18 giugno 2009 15:22

L’articolo 3 della Costituzione precede ogni altra legge o norma.
Che la Legge Alfano sia incostituzionale lo capirebbe anche un bambino: la Costituzione è scritta secondo un principio di uguaglianza, quindi pone tutti i cittadini eguali di fronte alla legge senza distinguerne le condizioni sociali o personali.
In tribunale Napolitano dovrebbe essere come Provenzano, questo è il principio di uguaglianza formale.
Ma ormai siamo così abituati ad un modello gerarchico di società, in cui chi ha più responsabilità sembre avere diritto alla giustizia ma non il dovere di sottostarvi, che non ci facciamo più caso.
Caro ragazzo di 22 anni, ti auguro di vivere in un paese libero e democratico, un giorno.

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di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.148) 18 giugno 2009 15:53

Strano che non ci si degni di consultare la Costituzione prima di affermare dei concetti opinabili.
Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.

L’opinione espressa nell’articolo che si debbano rilevare dei profili di incostituzionalità per rinviare la legge alle camere è solo un’intepretazione. Il presidente, seguendo la lettera della Costituzione, può rinviare a suo piacimento una legge. E’ solo tenuto a motivare il rinvio.

Nel merito dell’emendamento del maiale (il lodo Alfano è la trasposizione della grundnorm dell’orwelliana "Animal farm": Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri. (ndr: i maiali)) esso contrasta palesemente con il seguente
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

In condizioni di palese incostituzionalità la legge non avrebbe dovuto essere firmata in prima battuta, ma nemmeno in seconda, perchè:
Art. 87.
Il Presidente della Repubblica è il capo dello Stato e rappresenta l’unità nazionale.

E il promulgare una legge incostituzionale e squisitamente di parte va certamente contro l’unità nazionale.

Sia nel caso il presidente firmi che nel caso si rifiuti vale il seguente:
Art. 90.
Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell’esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.

Il che per me si legge nel modo seguente:

Se il presidente firma una legge vistosamente incostituzionale è incriminabile per alto tradimento.

Se il presidente si rifiuta di firmare una tale legge, anche se ciò sarebbe imposto dalla lettera della Costituzione, nessuno lo può censurare. Al massimo si può aprire un conflitto davanti alla Corte Costituzionale.

A questo proposito vale la pena di ritornare su
Art. 87.
Il Presidente della Repubblica ...Ha il comando delle Forze armate

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di Girolamo (xxx.xxx.xxx.51) 18 giugno 2009 16:08

Peccato che questo intervento sia inutile in quanto morfeo ha già risposto a Grillo.

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  di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.148) 18 giugno 2009 16:16
  
  Dov’è la risposta di Morfeo?
  
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di Gloria Esposito (xxx.xxx.xxx.236) 18 giugno 2009 17:34

Credo che questa discussione si smonterà quando avremo il giudizio della Corte Costituzionale.Nel caso ci fossero delle illegittimità potremmo dire che Napolitano avrebbe potuto non firmare,per dare almeno un segnale forte di dissenso?Aspetto la decisione (non mi intendo di giustizia)ma sicuramente questa legge viola lo spirito costituzionale (si è vero ci sono delle immunità per garantire lo svolgimento in indipendenza di alcune funzioni ma non per questo ci dobbiamo bere tutte le leggi che ingigantiscono queste protezioni per salvare i furfanti,il principio dell’guaguaglianza di tutti i cittadini deve valere come bilanciamento sennò di che diritti dei cittadini stiamo parlando?I politici possono farsi tutte le garanzie che vogliono?Non credo sia giusto).In attesa di giudizio,confido di poterne parlare successivamente e portarti (scusa il "tu" ma anche io ho 22 anni)delle prove a mio carico più concrete perchè confido che questo lodo come quello Schifani dovrà essere buttato solo nella spazzatura.
Tanti saluti,
Gloria Esposito

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di Biodrummer (xxx.xxx.xxx.165) 18 giugno 2009 17:37

Ragazzi ragazzi ragazzi, calma, Non diamo a Napolitano colpe che non ha, come dicono i signori Marko e Andrea, e garantisco che non si tratta ne di difensori della destra ne della sinistra, ne di altri, ne di gente che crede di essere nessuno al di sopra di altri. Io voglio solo aggiungere che: Grillo fa il suo lavoro, Napolitano quando può anche, in questo caso aspetteremo il CSM con le sue decisioni, il problema che se il CSM, giudica la legge corretta, siamo nella cacca, anzi er stare al pari della costituzione, tutti uguali di fronte alla legge, allora saremo tutti impuni, ripeto, logica e matematica, non sempre e solo filosofia alla Giacomo Leopardi, o è bianca una cosa o è nera, e qui casca l’asino, se l’immunità alle 4 cariche passa, può darsi che allora, essendo tutti italiani di uguale diritto, siamo tutti impuni. Mo ditemi Marko e Andrea, e ditelo ai grillni anche, che non sono cattivi, ma si sono rotti i coglioni, non era meglio l’autorizzazione a procedere? non si potrebbe tornare a quel punto almeno? e Napolitano, se la pensa così, non può giusto dirlo a titolo di opinione?
Ma non facciamo l’errore di pensare che Napolitano non faccia ciò che possa, ma neanche che Grillo non faccia ciò per cui è votato e specializzato, porre interrogativi, ma lo dice sempre lui, le risposte devono venire dal basso, o cmq dal popolo, quindi costruiamoci una coscienza, ma siamo coerenti, evitando di rigirare sul fuoco continuamente una polpetta che si sta progressivamente carbonizzando, va a finire che sia chi la vuole meno cotta, sia chi più cotta, non ne mangia, perchè poi si è bruciata. Riguardo gli inviti alla cautela, beh, ora è difficile per tutti accoglierli, quindi, diamoci una calmata

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  di Ocram (xxx.xxx.xxx.145) 18 giugno 2009 17:46
  
  L’autorizzazione a procedere è sempre stata una farsetta. Un residuato ottocentesco in cui dei galantuomini proteggono altri galantuomini. Esiste la giustizia, basterebbe farla funzionare in modo decente (quella civile in particolare) senza due riforme all’anno.
  
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di Biodrummer (xxx.xxx.xxx.165) 18 giugno 2009 17:39

ovviamente in un lapsus ho detto csm, ma volevo dire corte costituzionale

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(xxx.xxx.xxx.74) 18 giugno 2009 17:59

che noia sto articolo

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di Marko Nero (xxx.xxx.xxx.198) 18 giugno 2009 18:09

IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA
IL LODO ALFANO è UNA MERDA

Così si capisce che non sto difendendo la legge infame di cui sopra? Ma la posizione del capo dello stato, che proprio se la corte costituzionale respingerà la legge, dimostrerà che un uomo che è tenuto a non fare atti dimostrativi di parte perchè arbitro, ha fatto bene a non schierarsi cosicchè non possa essere tacciato la volta che non firmerà una legge di essere "di parte" o "con il cuore a sinistra" come dissero a ciampi.

grillo grillo..

sono convintissimo che ciascuno possa e debba dire tutto ciò che pensa. questo non toglie il diritto però, anzi, ne diventa garanzia, che si possa rispondere a tono con appunti logici su ciò che riteniamo errato nella critica. altrimenti ci troviamo di fronte ai "guru" e i "guru" non sono mai un bene per il popolo. Mussolini era un "guru". lo stesso berlusconi lo è.. non credo proprio che grillo di per se’ voglia essere accostato a codesti personaggi..
e ripeto quello che ho scritto nei miei post sull’articolo. i cani abbaiano gli uomini agiscono. non si può pretendere che altre persone facciano quelo che dovremmo fare noi. non si può chiedere a napolitano di fare ciò che dobbiamo fare noi. quindi il mio invito è sempre lo stesso: riversarsi in massa ai congressi dei partiti, qualunque questi siano con una mozione e rivoltarli come dei calzini. oppure stare zitti. perchè non si ha il diritto di lamentarsi di cose che non si è tentato di cambiare..

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di Gloria Esposito (xxx.xxx.xxx.236) 18 giugno 2009 18:19

Mah io ribadisco il mio punto di vista.Uno perchè nella vita provo a cambiare le cose che non mi piacciono attivamente 2 perchè vorrei che anche gli altri lo facessero al massimo delle proprie potenzialità.Allora visto che abbiamo la Corte Costituzionale ,Napolitano non può rinviare leggi per non essere tacciato di essere "comunista"?Ma che ragionamento è?BAh.In ogni caso Berlusconi chiama comunisti tutti quelli che dicono la verità (anche Travaglio che è notoriamente liberale)perchè dovrebbe fermarsi con NApolitano?Nessuno lo ricorda ma quando ci fu all’inizio il dibattito sulle cariche disse pubblicamente che Napolitano era di sinistra per cui l’opposizione perchè voleva ancora altre poltrone?
Se questo è il rispetto per le istituzioni...in ogni caso a volte si dovrebbe seguire solo la coscienza e questo dovrebbe avvenire sempre e particolarmente se incarni UN ORGANO DI GARANZIA che deve tutelare tutti i cittadini.no?
tanti saluti,
Gloria

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di Roby (xxx.xxx.xxx.230) 18 giugno 2009 22:45

Napolitano lo aspettiamo al varco per la legge sulle intercettazioni. Se firma pure quella allora è evidente la sua COMPLICITA’ nel regime mafioso berlusconiano. Speriamo bene.

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di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 19 giugno 2009 00:03

Scusate. Ma se Napolitano era davvero costretto a firmare la legge, non poteva mandare almeno un messaggio e dire qualcosa tipo: "la disapprovo completamente ma sono costretto dalla legge a firmarla."

Secondo me il punto è proprio questo: stà troppo zitto.

Lei, Andrea Campilungo, ha detto che questo nostro presidente della repubblica (il minuscolo è voluto) ha dimostrato i suoi "attributi" in varie altre occasioni.
Io non sono assolutamente d’accordo; per me il suo silenzio è assolutamente assordante; molto spesso usa una terminologia che non giunge all’orecchio del cittadino e non usa la minima forza in ciò che dice, come se fosse costretto (infatti così è stato nel caso di Englaro e delle "derive xenofobe" di alcuni politici: a parte il fatto che era stato tirato in ballo dagli stessi politici, i casi erano talmente lampanti che non poteva uscirne senza dire qualcosa, e ciò che disse era di un banale e di un debole assolutamente incredibile.)

Un’ultima cosa riguardo al fatto che il Presidente della Repubblica (qui è maiuscolo perchè non mi riferisco a Napolitano) sia inutile; vi rimetto questo suo potere:

— - Il Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere le Camere o anche una sola di esse. Non può esercitare tale facoltà negli ultimi sei mesi del suo mandato, salvo che essi coincidano in tutto o in parte con gli ultimi sei mesi della legislatura.

Che io sappia non ci sono restrizioni a questo potere a parte il fatto che debba essere motivato (ma non mette limiti ai motivi).
Quindi, un modo per dimostrare di avere gli attributi, ce l’avrebbe eccome!

Qualcuno mi può delucidare se ho torto o no?

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:11

Cari ragazzi,

mi dispiace che la discussione si sia riscaldata eccessivamente. Per quello che riguarda le mie parole, se sono apparse provocatorie o irrispettose per qualcuno di voi, ve ne chiedo sinceramente scusa. Non era mia intenzione.

Cerco di spiegare per l’ennesima volta, a tutti, qual è il mio pensiero in questo articolo.

1) per usare la terminologia di Marko, la legge Alfano è una MERDA che mi fa schifo e mi vergogno che nel mio paese, il mio Parlamento, abbia approvato una norma del genere. Non l’ho mai difesa, nè prima, nè in questo articolo, nè nei commenti, ecc... mai.

Non sto difendendo la legge Alfano.

Non sto difendendo la legge Alfano.

Non sto difendendo la legge Alfano.

Non sto difendendo la legge Alfano.

Non sto difendendo la legge Alfano.

Non sto difendendo la legge Alfano.

2) alla luce dei poteri che la Costituzione attribuisce al Presidente della Repubblica e considerando la giurisprudenza della Corte Costituzionale sulla legge Schifani del 2004, Napolitano ha agito con il massimo equilibrio e rispetto delle istituzioni. Ha fatto quello che doveva fare.

Se la Corte ha detto che la legge Schifani è incostituzionale SOLO perchè dice A, B, C, D e la legge Alfano (per il resto identica) NON dice nè A, nè B, nè C, nè D, il Presidente della Repubblica aveva le mani legate e non poteva improvvisarsi "giudice della Costituzione", aggiungendo dei profili di incostituzionalità che la Corte non aveva trovato. Su quale giustificazione poteva farlo? Dicendo che lui la sa più lunga della Corte Costituzionale? Dicendo che è comunista? Dicendo che Berlusconi gli sta sulla minchia (cosa più che legittima)?

3) chi scredita così pesantemente Napolitano per la legge Alfano dovrebbe essere altrettanto severo con Ciampi, che firmò la legge Schifani, allo stesso modo.

4) secondo me le istituzioni di garanzia, come il Presidente della Repubblica, devono muoversi sempre con grande equlibrio e cautela. Perchè se si muovono come degli elefanti in una cristalliera non appaiono più delle figure di garanzia, super partes, ma appaiono qualcosa di diverso. E a quel punto diventano inutili o, peggio, pericolose.

5) la mia è una formazione giuridica e credo che si veda. Non ci posso fare niente. è il mio modo di ragionare. Per me si parte dal diritto, che è la cornice, poi all’interno di quella cornice la politica disegna quello che vuole. Purchè non vada fuori.

Il ragionamento di Grillo si pone fuori dalla cornice, perchè chiede al Capo dello Stato di fare una cosa che non ha il potere di fare.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:15

Caro Damiano,

mi dispiace sottolineare che i miei ripetuti appelli alla pacatezza, all’educazione, al confronto di idee, vengano ancora disattesi da lei.

Non so bene cosa intenda per una "legge elettorale illegale". Semmai la legge elettorale è incostituzionale.

Questo non era l’argomento del mio articolo, come ha detto giustamente Marko.

Però se lei ci è molto affezionato, continuerò a sbalordirla e le dirò che l’attuale legge elettorale è costituzionale.

Ora, prima di pensare al prossimo post offensivo, si calmi 2 minuti.

Bisogna capirsi sul linguaggio.

Secondo i suoi post, una cosa che è "brutta, cattiva" di conseguenza è anche "incostituzionale".

Ecco, questo linguaggio è errato. Non tutto ciò che è "brutto" è anche "incostituzionale". Sarà uno scandalo, ma la Costituzione permette anche delle cose "brutte".

Io considero questa legge elettorale sbagliata perchè sopprime la preferenza e permette così ai segretari di partito di scegliere gli eletti seduti comodamente in un ufficio.

Altra cosa è dire che questa legge elettorale è incostituzionale.

La costituzione richiede che i parlamentari siano eletti a suffragio universale diretto. Questo implica che vengono scelti, attraverso le procedure più diverse, con un’elezione diretta. "suffragio universale diretto" non significa "preferenza". La sfido a "provare" concretamente il contrario. Suffragio universale diretto significa solo che, IN QUALCHE MODO, i parlamentari vengono scelti dai cittadini, mentre nel "suffragio indiretto", come nel caso del Presidente della Repubblica, non si esprimono DIRETTAMENTE i cittadini, ma lo fanno INDIRETTAMENTE, perchè sono i parlamentari da loro scelti a scegliere poi il Capo dello Stato.

Siccome gli equivoci sono all’ordine del giorno, lo ripeto, io sono contrario all’attuale legge elettorale ma non si può dire che la legge elettorale è incostituzionale solo perchè non prevede la preferenza. E siccome non è l’argomento dell’articolo, non è mia intenzione dilungarmi oltre sulla questione.

Poi, le ripeto, i Parlamentari, i membri del Governo, il Presidente della Repubblica, i Giudici Costituzionali, non sono dei "dipendenti statali". il Parlamento, il Governo, il Capo dello Stato e la Corte Costituzionale sono "organi costituzionali" e rappresentano proprio quello "Stato" da cui dipendono i dipendenti delle Poste, per capirci.

Loro non possono essere "dipendenti" per definizione. Da chi dipende un parlamentare? Chi è il suo superiore? Chi è il superiore del Presidente del Consiglio? Nessuno.

Ora, lei può anche non darmi ragione ad oltranza, non le nego questo divertimento.

Ma mi sarebbe piaciuto che lei avesse detto qualcosa tipo "nella sentenza X la Corte Costituzionale ha applicato l’art. 28 in tema di alte cariche dello Stato". Ma non lo ha fatto.

Si limita a porre un "dogma" e ad aggiungere che "non si può andare da nessuna parte". Mi dispiace. Rimarremo al nostro posto...

Per il resto, le sue offese continue si commentano da sole...La invito a rileggere quello che scrive.

"prendo atto che loggigiorno a scuola e l’università italiana produce questi risultati"

Io prendo atto che la mia scuola e la mia università mi hanno insegnato che la lingua italiana vorrebbe che si dicesse "prendo atto che oggigiorno la scuola e l’università italiane (due soggetti, quindi l’aggettivo al plurale, questi non sono errori di battitura!) producono (due soggetti, quindi verbo alla terza persona plurale, questi non sono errori di battitura!) questi risulati"....

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:17

Caro Ocram,

ti ringrazio per l’augurio di vivere in un paese libero e democratico. Sono il primo ad affermare che la libertà e la democrazia nel nostro paese sono in regressione e l’ho anche scritto in un altro articolo su Agoravox, a proposito delle elezioni europee.

Altra cosa è affermare che tutto questo dipenda dal fatto che Napolitano abbia firmato la legge Alfano...

Non so se anche un bambino capirebbe che la legge Alfano è incostituzionale. Nel caso, mi farebbe piacere.

Così come mi farebbe piacere che la Corte Costituzionale dichiarasse questa legge incostituzionale.

So però cosa ha scritto la Corte Costituzionale nella sentenza sulla legge Schifani, quella di cui riporto il link. E in quella sentenza la Corte dice che la legge Schifani non è incostituzionale a causa dell’art. 3, ma per altri motivi, e aggiunge che l’art.3 non fa da ostacolo alla possibilità di regimi di immunità per alcune funzioni pubbliche.

Probabilmente i giudici costituzionali non riescono a comprendere ciò che è chiarissimo anche ai bambini...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:18

Caro Truman Burbank ,

la sua interpretazione suggestiva della Costituzione, che si conclude con l’immagine sublime di camionette dei militari che marciano verso il Parlamento comandate dal Capo dello Stato...è veramente degna di nota...

Precisiamo però alcune cose.

Lei ha riportato il testo dell’art. 74. Benissimo.

Ora le chiedo. In base a cosa il Presidente della Repubblica può rifiutare la promulgazione di una legge?

La risposta che ha dato la nostra storia repubblica, non io, è che può rifiutare la promulgazione solo se la legge è manifestamente incostituzionale.

Nel sistema americano, in cui il Presidente è eletto direttamente dal popolo, il Presidente ha la legittimazione democratica necessaria per rifiutare la promulgazione di una legge del parlamento anche se questa è perfettamente costituzionale. In quel caso, sono 2 poteri con la stessa legittimazione che si affrontano. E la costituzione americana dice che se il parlamento approva ai 2/3, allora il Presidente deve firmare.

Nel nostro sistema, il Presidente della Repubblica viene eletto dal Parlamento, non direttamente dai cittadini. Non ha alcuna legittimzione democratica alle spalle e quindi, un rifiuto di promulgazione fondato su qualcosa di diverso dall’incostituzionalità, vorrebbe dire che il Presidente della Repubblica non promulga una legge semplicemente per opinione personale. Questo sarebbe, democraticamente, intollerabile.

La sfido a sfogliare negli archivi e trovare un rifiuto di promulgazione che abbia una motivazione diversa dalla incostituzionalità.

Non solo. La logica del sistema impone che, essendoci già una Corte Costituzionale che è "giudice delle leggi", non avrebbe senso che il capo dello Stato avesse le stesse funzioni. Quindi tutti i presidenti della Repubblica hanno inteso il loro potere nel senso di rinviare alle Camere una legge che sia "palesemente" incostituzionale.

E questo potere, è importante spiegarlo bene, non è attribuito al Presidente perchè "salvi" la Repubblica da una legge incostituzionale. Perchè una legge incostituzionale prima o poi cadrebbe sotto i colpi della Corte Costituzionale. Questo potere è finalizzato ad un intervento a priori, che ha il vantaggio di evitare che una legge palesemente incostituzionale produca comunque degli effetti prima di una sentenza della Consulta e di evitare alla Consulta stessa di occuparsi di leggi che appaiono, queste sì, anche ai bambini come incostituzionali.

A proposito dell’art. 3 della Costituzione, ho già risposto in un post precedente.

Il seguito del suo ragionamento è non poco contorto e opinabile.

Che c’entra l’incostituzionalità di una legge con l’unità nazionale? Il riferimento all’unità nazionale ha soprattutto un valore simbolico (in ogni paese, il Capo dello Stato rappresenta l’Unità della Nazione) e a livello pratico servirebbe (ma è tutto da chiarire come, non essendo mai successo) a far intervenire il Capo dello Stato in caso di secessione, cosa che fortunatamente non è mai successa, salvo alcune carnevalate leghiste degli anni ’90.

Se fosse vero quello che lei scrive, sarebbe successo questo. Ciampi promulga la legge Schifani. La Corte Costituzionale dice che la legge Schifani è incostituzionale. Ciampi è condannato per alto tradimento....

Fortunatamente questo non è successo e non è successo tutte le volte (e sono tantissime) in cui il Capo dello Stato ha promulgato delle leggi che poi la Consulta ha giudicato incostituzionali. Si chieda perchè.

Siccome poi l’art. 74 è abbastanza chiaro, il Capo dello Stato, in caso di seconda approvazione, DEVE promulgare la legge, fosse anche la più grande porcata della storia mondiale. Se si rifiutasse, ci sarebbe probabilmente, come dice lei, il conflitto di attribuzioni, ma che si concluderebbe necessariamente con l’obbligo del Presidente della Repubblica di promulgare. E se si dovesse ostinare a non promulgare, in questo caso sì, scattarebbe la messa in stato d’accusa per attentato alla Costituzione.

Quindi mi pare che lei abbia fatto un po’ di confusione...

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:19

Cara Gloria,

dammi pure del tu.

Come te, anch’io mi auguro che la Corte Costituzionale bocci questa legge.

Ma quando e se avverrà, non vorrà dire che Napolitano è un mascalzone. Così come la bocciatura della legge Schifani non ha implicato che Ciampi fosse un mascalzone. E così come ogni bocciatura di una legge da parte della Consulta non ha mai implicato che il Presidente della Repubblica che l’aveva promulgata fosse un mascalzone.

Sono due funzioni diverse, come ho cercato di spiegare in tutti i modi.

Ma ripeto, non vedo l’ora che la Corte Costituzionale ci tolga dalle scatole questa legge.

Che Berlusconi non abbia il minimo rispetto per le istituzioni, credo sia pure scontato dirlo. è sotto gli occhi di tutti. E quel che è peggio, è il suo difetto minore, visto che ne ha un’infinità.

Ma riguardo alla coscienza, non sono d’accordo. Un organo di garanzia è una figura che impone una "regola", oggettiva, conosciuta o conoscibile da tutti e che la fa rispettare con indipendenza ed imparzialità. Se il mio Presidente della Repubblica inizia ad agire "secondo la propria coscienza", non mi sta più garantendo, perchè non fa rispettare le regole, ma fa rispettare la "sua" coscienza, che non è detto che coincida con la mia o con quella degli italiani.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.6) 19 giugno 2009 03:20

Caro Federico,

nel mio articolo non ho voluto fare un’apologia di Napolitano. Come ho già detto. Non voglio dire che sia un presidente buono o meno buono. Non è questo che mi interessa. Mi interessa solo affermare e far capire che in questa specifica circostanza (promulgazione della legge Alfano) ha agito con equilibrio e nel rispetto dei limiti ai suoi poteri. Tutto qui.

Quanto all’"utilità" del Presidente della Repubblica, sono assolutamente d’accordo. Non ho fatto questo distinguo in precedenza nella mia risposta a GF, ma secondo me il nostro ordinamento ha un bisogno enorme di una figura di garanzia. Questo si è visto benissimo nel caso Englaro, in cui solo il Capo dello Stato ha potuto impedire una gravissima violazione della separazione dei poteri. In un’ipotesi da incubo, un sistema presidenziale con Berlusconi Presidente della Repubblica, probabilmente non avremmo avuto rimedi.

Sono meno d’accordo sul potere di scioglimento delle camere.

è vero che non ci sono limiti ai motivi e che in passato si sono sciolte le camere per i motivi più vari.

Devo precisare però che lo scioglimento delle camere è una decisione comunque gravissima, perchè il Presidente della Repubblica manda a casa dei parlamentari che sono stati regolarmente e democraticamente eletti dai cittadini.

Il fatto che la costituzione non preveda dei motivi specifici è perchè ha voluto garantire una flessibilità al sistema, non per dare al Capo dello Stato un potere arbitrario e antidemocratico.

Sostanzialmente il Capo dello Stato scioglie le camere quando in Parlamento non si riesce a trovare una maggioranza che dia la fiducia al governo. In quel caso, dopo vari tentativi, nell’impossibilità di avere un governo con la fiducia del Parlamento, il Capo dello Stato scioglie e affida la questione direttamente agli elettori.

Non è neanche necessario che sia la stessa maggioranza uscita dalle urne. L’importante è che il governo si "procuri" una maggioranza che gli dia la fiducia. Tant’è vero che nella nostra storia ci sono stati tantissimi governi che non sono usciti dal voto popolare, ma da un accordo in parlamento (es. il governo Dini del 1995).

Nel nostro caso, secondo me non era ipotizzabile che Napolitano dicesse "se voi approvate questa legge, io sciolgo le camere e vi mando tutti a casa". Sarebbe stato un’enormità e 2 minuti dopo l’avrebbero messo in stato d’accusa. Sarebbe stata un’enormità perchè attualmente il governo gode comodamente della fiducia delle camere e finchè le camere daranno fiducia a questo governo, è sostanzialmente impossibile ogni scioglimento.

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  di Marko Nero (xxx.xxx.xxx.171) 19 giugno 2009 09:55
  
  Aggiungo che nel remoto caso questo avvenisse, lo scioglimento delle camere indurrebbe ad una campagna fondata sul vittimismo e sulla creazione di una figura di eroe resistente della democrazia, sentimento che negli italiani fa sempre breccia, che porterebbe berlusconi ad avere il suo agogniato 50 + tot %, precipitandoci a quel punto sì, in una dittatura che non avrebbe più motivo di nascondersi come ora.
  e lì cosa faremmo? prenderemmo di nuovo in mano le armi?
  
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  di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 19 giugno 2009 14:55
  
  Lo so che non hai fatto un’apologia di Napolitano (infatti credo di non averlo detto; ho solo detto che, mentre a te sembrava che si fosse comportato bene, a me è sembrato estremamente "tiepido" come presidente della repubblica. Tutto qui. Punti di vista. Ma io rimango convintamente della mia idea e preferisco chiamarlo Morfeo per questo. Lo trovo perfetto per lui.)
  
  "è una decisione comunque gravissima, perchè il Presidente della Repubblica manda a casa dei parlamentari che sono stati regolarmente e democraticamente eletti dai cittadini."
  Il fatto che dei politici siano eletti democraticamente ecc, ecc non vuol dire un c...o; mi sono stancato di questi discorsi. Anche Hitler e Mussolini sono stati eletti democraticamente, e così, un sacco di altri dittatori.
  Il popolo, la democrazia, non detengono il Verbo, non sono infallibili e non si possono scusare tutte le porcate che fanno solo perchè sono stati eletti democraticamente.
  Uno può anche aver preso il 100% ma deve essere costantemente controllato e, se fà cazzate, và sbandierato ai 4 venti e mandato a casa.
  
  Comunque, avevo nominato il potere di sciogliere le camere solo per dire che non è vero che il Presidente della Repubblica non può fare niente.
  Quello che io avrei chiesto a Napolitano sarebbe stato di dimettersi piuttosto che firmare il Lodo Alfano; quella sarebbe stata una presa di posizione con gli "attributi".
  
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  di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 19 giugno 2009 15:00
  
  Questi son discorsi da PD (come per il referendum per il Lodo Alfano indetto dall’IdV in cui il PD si è tirato indietro per paura di non raggiungere le firme).
  Io penso che ci sono cose che vanno fatte, punto e basta; si esprimeranno le proprie ragionio e se i posteri daranno ragione al "vittismo" che nomini, così sarà.
  Non è stando zitti per paura di questo o di quello che otterremo mai qualcosa; anzi, è proprio per queste paure che SB è dove è, mentre noi siamo qui ad "incavolarci" dietro un monitor.
  
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(xxx.xxx.xxx.90) 19 giugno 2009 11:22

Mi scuso se non riesco a trovare il tempo di rileggere quello che scrivo per cui la forma ne risulta imprecisa...
Io passo quasi tuttoil mio tempo a verificare il contenuto e la sostanza di quello che dico...
e questi sono i difetti delle Univeristà e delle scuole di tutt’ITalia di oggi...

Se un cittadino non si accorge di essere stato derbuto del diritto fondamentale di scelta del candidato solo perchè una gran parte di vecchi giudici ruffiani vuole ingraziarsi il politico di turno che farà sempre capo al partito più grand edi destra o di sinistra, vuol dire che si terrà questi politci e questa politica di merda ancora per molti anni.... non vedo l’ora che rimangano solo il PDL e il PD così gran parte degli italiani si renderanno veramente conto una volta per tutte di quanto sono idioti..

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  (xxx.xxx.xxx.141) 19 giugno 2009 12:50
  
  meno male che ci sei tu sveglio...
  
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di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.148) 19 giugno 2009 15:47

Per fortuna Campilungo comincia a spiegare il suo punto di vista, dicendo:
"Nel sistema americano, in cui il Presidente è eletto direttamente dal popolo, il Presidente ha la legittimazione democratica necessaria per rifiutare la promulgazione di una legge del parlamento anche se questa è perfettamente costituzionale."

Da qui si vede come egli privilegi la favola delle elezioni rispetto alla legge. Egli rifiuta di leggere la Costituzione quando gli fa comodo, per privilegiare un’inesistente "legittimazione democratica".

Qui il punto in questione è:

Aveva Napolitano l’autorità per rinviare la legge alle Camere?
La risposta è:

Secondo la lettera della Costituzione sì, perchè è solo tenuto a motivare il rinvio.

Secondo la dottrina prevalente pure, perchè il contrasto con l’art. 3 è lampante.

In subordine, Napolitano poteva prendere del tempo prima di firmare, senza rendere conto a nessuno, dando così un segnale che la legge era discutubile.

Va notato in aggiunta che i ruoli del presidente e quello della Corte Costituzionale sono ben separati, per cui la decisione sulla costituzionalità o meno, con effetto esecutivo, spetta alla Corte, mentre la dottrina prevalente prevede che il Presidente si limiti a segnalare profili di incostituzionalità, senza che tale segnalazione abbia effetti esecutivi.

In definitiva nel comportamento di Napolitano è facile ravvisare profili di attentato alla Costituzione e di alto tradimento. L’art 3 non è un articolo marginale della Costituzione, ma è alla sua base. Il fatto che anche Ciampi abbia commesso leggerezze analoghe non annulla ciò che ha fatto Napolitano.

Se nel parlare comune si possono tollerare frasi del tipo "se quel tipo lì fa in un certo modo, allora è giusto che io faccia lo stesso" nel diritto costituzionale il ragionamento non ha alcun valore.

Il riferimento alle Forze Armate non era marginale. Alcune scelte fatte nelle alte sfere appaiono dettate da considerazione legate ai rapporti di forza tra istituzioni. Anche da questo punto di vista il Presidente mi pare che non abbia voluto considerare quale sia il suo potere reale. Si è comportato come un don Abbondio da una posizione che non lo consente.

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di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.148) 19 giugno 2009 16:45

C’è qualche riferimento di Campilungo a precedenti sentenze della Corte Costituzionale, che hanno evitato di mettere in ballo l’art. 3 nel caso del precedente insulto alla Costituzione, normalmente chiamato "Lodo Schifani" (anche se un lodo è qualcosa di completamente diverso).

Conviene ritornare a Costantino Mortati ed alla Costituzione materiale. La Costituzione non si genera in base a concetti astratti, ma solitamente è originata da rapporti di forza. Chi ha forza può riuscire ad alterare la costituzione materiale. Questo è ben noto ad un organismo con forte valenza politica come la Corte Costituzionale. Essa si è sempre mossa con prudenza, perchè il suo potere giuridico, alla lettera insindacabile, non è appoggiato da una forza retrostante. Ha quindi sempre tentato di raggiungere un equilibrio tra i vari poteri, con risultati non sempre brillanti, ma guadagnandosi una sua autonomia. Insomma da alcuni punti di vista la Corte è il vaso di coccio in mezzo a quelli di ferro.
Ciò non vale per il Presidente della repubblica, che ha poteri notevoli, tra cui non marginale l’autorità sulle forze armate.
Allora va riconosciuto che in una situazione in cui molti si sciacquano la bocca con i paroloni democratici, ma si muovono per atti di forza, chi interviene nell’arena politica deve considerare tali rapporti.

Il Presidente ha la forza, la Corte no.

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  di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.148) 19 giugno 2009 16:51
  
  Dimenticavo un fatto non marginale. Se può aver senso concedere (sotto condizioni determinate, ben chiare e limitate nel tempo) una copertura alle cariche istituzionali che deroghi dall’art.3, è ben noto il fatto che ciò impatta direttamente con la Costituzione, per cui può essere fatto solo con una legge costituzionale, appoggiata da una maggioranza qualificata. Qualunque legge ordinaria che tenti di alterare l’uguaglianza dei cittadini è quindi facilmente attaccabile.
  Non dovrebbe essere difficile rintracciare la giurisprudenza costituzionale a questo riguardo.
  
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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.23) 20 giugno 2009 03:22

Caro Federico,

io non ho ancora un giudizio complessivo su Napolitano. Anche perchè andrà giudicato sull’intero settennato (se ci arriva!).

Io credo solo che già il ruolo di Presidente della Repubblica sia molto scomodo. Se poi sei comunista (e per me la parola non è negativa), sei stato eletto solo dalla maggioranza di centrosinistra e attualmente la maggioranza e il governo sono di destra, allora è molto più scomodo.

Questo credo che condizioni tutto il suo modo di fare, perchè teme di essere definito un "presidente di parte" e quindi di perdere autorevolezza.

Non so se questo comportamento sia giusto o sbagliato. Dico solo che è comprensibile.

Parlando di questioni specifiche, sulla legge Alfano ho già detto in questo articolo.

Sul caso Englaro credo che abbia avuto davvero gli attributi e che il suo intervento non fosse così scontato. Come ho scritto in post precedenti.

Io non intendevo dire che una volta votati, i parlamentari hanno sempre ragione. Ci mancherebbe altro. Soprattutto vedendo i parlamentari italiani.

Ho solo detto a cosa serve GIURIDICAMENTE lo scioglimento del Parlamento.

Se i parlamentari fanno semplicemente cazzate, il popolo può cambiarli alle elezioni successive. Non è il Presidente della Repubblica che può sostituirsi al popolo e mandarli a casa perchè "secondo lui" fanno cazzate.

Se i parlamentari votano qualcosa che è molto peggio di una cazzata e che è anche pericolosa, a quel punto scattano gli anticorpi, cioè il Presidente della Repubblica e la Corte Costituzionale.

Se questi anticorpi non funzionano e qualcosa di veramente pericoloso si produce, a quel punto non ci resterà che...imparare il gioco del tiro al piattello....

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.23) 20 giugno 2009 03:32

Caro Truman Burbank,

è un piacere discutere di costituzione con te.

Devo precisare però alcune cose.

Io non privilegio la favola rispetto alla legge e non rifiuto di leggere la Costituzione quando mi fa comodo.

Se rileggi bene, vedrai che ti dò ragione e non potevo fare diversamente, nel senso che la lettera dell’art.74 della Costituzione è quella e non c’è niente da discutere.

Io ho fatto un paragone con il sistema americano solo per spiegare la logica del nostro sistema. Tutto qui.

E ti ho anche dato ragione sul fatto che la Costituzione non prevede dei limiti per il rifiuto di promulgazione.

Io ti rifaccio però le due domande, alle quali non hai risposto:

1) con cosa si può motivare un rifiuto di promulgazione, al di là di profili di incostituzionalità?

2) in quale caso un rifiuto di promulgazione è stato finora motivato con un motivo diverso dall’incostituzionalità?

Aspetto risposta.

Sul contrasto con l’art. 3, non c’è niente di "lampante" perchè, come ho scritto in diversi commenti, la Corte Costituzionale sulla legge Schifani ha precisato che quell’articolo NON esclude che la legge possa prevedere dei regimi di immunità per le alte cariche dello Stato.

Io sinceramente faccio affidamento alla giurisprudenza della Corte Costituzionale, piuttosto che alla dottrina prevalente.

Io me lo auguro che questa legge sia dichiarata incostituzionale perchè in contrasto con l’articolo 3, ma non si può dire che sia "lampante".

Questo si ricollega anche al discorso dell’esigenza di una legge costituzionale, che è stata sostenuta da molti, a suo tempo.

Io però continuo a restare sulla sentenza della Corte Costituzionale sulla legge Schifani (quindi è facilissimo ritrovare la giurisprudenza costituzionale al riguardo, basta leggere questa sentenza). Se fosse davvero indispensabile una legge costituzionale, la sentenza sarebbe stata di due righe e avrebbe detto

"siccome il principio dell’art. 3 ha valore costituzionale, ogni deroga a questo principio deve provenire da una legge costituzionale. La legge Alfano è solo una legge ordinaria, quindi è automaticamente incostituzionale".

Invece la sentenza non dice niente di tutto questo, ma usa altri motivi per dichiarare l’incostituzionalità di quella legge.

Quanto alla tua descrizione della Corte Costituzionale, non la condivido, anche se il discorso qui si allontana dal tema dell’articolo.

La Corte non ha una "forte valenza politica", visto che il 99% degli italiani non ha la minima idea di chi siano quei 15 signori che si permettono il lusso di cestinare una legge approvata da quasi 1000 parlamentari eletti dai cittadini.

La Corte ha una legittimazione TECNICO-GIURIDICA, che si fonda cioè sulle competenze dei giudici costituzionali. E finora le nomine, anche quelle di origine parlamentare, hanno sempre scelto persone altamente qualificate e che non fossero politicamente esposte.

Che si muova con grande equilibrio, è vero.

Ma è una Corte Costituzionale che il mondo ci invidia e che non ha mai avuto timori di indispettire il mondo politico con le sue sentenze. Gli esempi sono tantissimi: la "demolizione" del codice penale del 1930, la sentenza che afferma che la legge sull’aborto è costituzionale, la sentenza recente che ha un po’ smontato la legge sulla procreazione medicalmente assistita, la stessa sentenza sulla legge Schifani, ecc...

Comunque, ripeto, in questo campo entriamo in pareri molto personali e relativi e quindi io non andrei oltre.

Sul fatto che Napolitano potesse prendersi del tempo per firmare, è un’ipotesi che non avevo considerato, lo ammetto.

Probabilmente come gesto sarebbe stato efficace.

Dal punto di vista della coerenza lo sarebbe stato un po’ meno, perchè il Capo dello Stato avrebbe fatto credere a tutti che ci fossero dei motivi di incostituzionalità ma poi avrebbe comunque firmato...

Io non conosco poi questa dottrina prevalente che ammette che il Capo dello Stato possa dire pubblicamente che una legge è incostituzionale ma poi sedersi comodamente sul suo scrittoio, promulgarla e dire che poi se la vedrà la Corte Costituzionale. Non metto in dubbio quello che dici, perchè non ho elementi contrari, ma per curiosità mi piacerebbe avere dei riferimenti più precisi sugli autori che affermano questo.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.23) 20 giugno 2009 03:33

"In definitiva nel comportamento di Napolitano è facile ravvisare profili di attentato alla Costituzione e di alto tradimento"

Questa tua affermazione sinceramente mi sembra abnorme. Neanche gli oppositori più accaniti alla legge Alfano, neanche i critici più intransigenti verso Napolitano, neanche Di Pietro, neanche Grillo, nessuno ha affermato, almeno pubblicamente, qualcosa del genere.

Tu dici che è persino "facile" ravvisare questi profili.

Io credo che se negli ultimi anni ci fossero stati ben 2 alti tradimenti/attentati alla Costituzione (cioè la legge Schifani + la legge Alfano) se ne sarebbero accorti in tanti e non solo tu.

Di attentato alla Costituzione/alto tradimento si sa ben poco, nel senso che fortunatamente non ci sono mai stati casi finora. Ma di sicuro si sa che devono essere fatti gravissimi, che ledono interessi supremi dell’ordinamento Costituzionale. Io ho sempre sentito parlare di ipotesi come il Capo dello Stato che si vende al nemico in caso di guerra, di un colpo di Stato, di una legge razziale, ecc.... Non credo che siamo in questi casi.

So bene come si ragione nel diritto costituzionale. Infatti io non ho detto che Napolitano ha fatto bene solo perchè anche Ciampi lo ha fatto. Ho usato abbondanti motivazioni per dire che Napolitano ha fatto bene. Ho solo detto che chi oggi critica aspramente Napolitano avrebbe dovuto fare lo stesso nei confronti di Ciampi. Le due cose sono molto diverse.

Quanto alle forze armate, io sinceramente ho difficoltà a capire dove tu abbia reperito queste informazioni.

La Costituzione affida al Presidente della Repubblica il comando delle forze armate, che giurano di fronte al Capo dello Stato, e la presidenza del Consiglio Supremo di Difesa. Ma per quanto ne so io, questi poteri hanno il solo fine di "raccordare" le forze armate con le istituzioni democratiche. Le forze armate devono essere autonome, fuori dalle dispute politiche. Allo stesso modo non possono essere un corpo separato dal resto delle istituzioni, altrimenti formerebbero una specie di "Stato nello Stato". Il Presidente della Repubblica è l’istituto di garanzia che riesce a mettere in equilibrio queste due esigenze.

Nella pratica, da quando esiste la Repubblica Italiana, il comando "effettivo" delle Forze Armate lo ha sempre avuto il Governo. Il Capo dello Stato viene puntualmente informato e consultato, ovviamente. Ma le decisioni su come usare le nostre Forze Armate le hanno sempre prese il Governo e il Parlamento. Così è sempre stato. Come per esempio nelle missioni di pace.

Puoi portarmi ad esempio un caso in cui il Capo dello Stato ha deciso autonamemente come usare le Forze Armate? Ad esempio una missione di pace decisa dal solo Presidente della Repubblica?

Nel sistema americano, in cui il Capo dello Stato è anche il Capo del Governo, è normale che il Presidente disponga anche EFFETTIVAMENTE delle Forze Armate. E così succede.

Da noi la situazione è completamente diversa. D’altronde, tutti i capi di Stato sono anche comandanti delle Forze Armate (credo anche la Regine d’Inghilterra, ma posso sbagliarmi) ma non tutti i capi di Stato dispongono EFFETTIVAMENTE delle Forze Armate.

Sono d’accordissimo sul fatto che la PRASSI costituzionale sia dettata da rapporti di forza tra gli organi costituzionali. E ti ringrazio per la citazione del caro Mortati.

Ma questo non significa che il Capo dello Stato, forte del suo comando delle Forze Armate, possa aumentare i suoi poteri ed imporre la sua autorità minacciando di far marciare truppe verso il Parlamento...

Mi dispiace dirtelo con tanta crudezza, ma la tua posizione nella migliore delle ipotesi è assolutamente fuori dal mondo, o almeno fuori dall’Italia, ma nella peggiore è una posizione autoritaria, perchè siccome il Presidente della Repubblica è il solo ad avere il comando delle Forze Armate e quindi il solo ad "avere la forza", come dici tu...a quel punto la cara "costituzione materiale" distruggerebbe la nostra Costituzione e attraverso i "rapporti di forza" il Capo dello Stato accumulerebbe tutti i poteri che vuole...

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di Truman Burbank (xxx.xxx.xxx.239) 21 giugno 2009 00:01

Vediamo di sgombrare il campo da qualche equivoco, Campilungo dice:
"Io non conosco poi questa dottrina prevalente che ammette che il Capo dello Stato possa dire pubblicamente che una legge è incostituzionale ma poi sedersi comodamente sul suo scrittoio, promulgarla e dire che poi se la vedrà la Corte Costituzionale."

Non è quello che dicevo io. Io facevo notare che i giudizi di costituzionalità li dà la Corte, non il Presidente, ed i giudizi della Corte hanno effetto immediato. Il Presidente può rilevare delle anomalie in una legge e rinviarla alle Camere, ma il giudizio di costituzionalità non è suo compito. La dottrina prevede che egli possa segnalare probili di dubbia costituzionalità in una legge e demandare al Parlamento la loro valutazione.

Ma una lettura attenta della Costituzione potrebbe consentire anche altre motivazioni (sto rispondendo alla domanda)

Una legge che mettesse in dubbio l’onorabilità e l’imparzialità del Presidente della Repubblica, escludendolo dalla legislazione ordinaria anche per gli atti compiuti al di fuori dell’esercizio delle sue funzioni, potrebbe essere un motivo giustificato di rinvio, perchè avrebbe a che fare con la credibilità delle istituzioni dello Stato. Sarebbe un’innovazione alla dottrina, ma non sconvolgente, e lo sappiamo, credo, che anche la Costituzione vive.

Giusto per fare un altro esempio, una legge che prevedesse un esborso straordinario per lo Stato, non motivato e non coperto, potrebbe pure essere motivo di rinvio.

Sulla Corte Costituzionale faccio riferimento per sempio al seguente:

Esperienze di giustizia costituzionale, dinamiche istituzionali, teoria della Costituzione

Antonio Ruggeri

"Quel che solo importa sottolineare è il ruolo di centrale rilievo che in siffatte vicende la Corte è chiamata a giocare, mai alimentandosi in modo parassitario da indicazioni pur univoche e stringenti venute dalla giurisprudenza di merito [...]

tanto lungo il versante delle relazioni istituzionali quanto lungo quello delle relazioni tra Costituzione e politica, interpretazione conforme e diritto vivente possono in concreto giocare sia nel verso di salvaguardare, pur se con costi innegabili, l’occasionale primato della Costituzione sulla politica e sia pure però nel verso opposto, la Costituzione trovandosi obbligata a più o meno vistosi (ma nondimeno corposi) cedimenti a beneficio della politica stessa, allo stesso tempo in cui si fissa ad una certa “altezza” l’equilibrio nei rapporti che la Corte intrattiene con gli operatori restanti, per quindi rimettersi in moto col fatto stesso dell’incessante rinnovamento che pervade e connota la pratica giuridica, specie nelle sue più salienti ed espressive manifestazioni.

[...]
Quanto, poi, al versante dei rapporti tra Costituzione e politica, mentre un tempo essi apparivano palesemente squilibrati a tutto vantaggio della seconda, oggi risultano in qualche modo raddrizzati, per quanto la formula suddetta giochi in astratto, nuovamente, più a favore della politica che della Costituzione."

http://www.associazionedeicostituzi...

La sensazione netta che viene dalla lettura è che la Corte non sia per niente un istituto tecnico, ma debba tenere in conto molti fattori, tra cui quelli politici sono fondamentali. Per esempio ha perfettamente senso evitare lo scontro frontale con altre istituzioni, per cui si preferisce a volte aggirare il rifiuto in blocco di una legge discutibile (quello che avrebbe dovuto chiamarsi "emendamento Schifani" e non "lodo") tendendo a neutralizzarlo con il minimo di vulnus istituzionale.

Ritornando al caso in questione

La legge presentata contrasta frontalmente con l’art 3

Per di più essa è una legge ordinaria, che non ha l’autorità di cambiare la Costituzione

Il presidente può rinviare la legge alle Camere con motivazione

Il presidente può decidere di leggere e studiare con calma la legge prima di firmarla, senza bisogno di alcuna motivazione.

Continuo ad essere sopreso della modalità con cui essa è stata firmata.

In aggiunta faccio presente che io vivo in Italia e so che i rapporti di potere sono importanti, per cui vanno tenuti presenti negli atti.

Fossi stato io il Presidente:

Il primo giorno avrei convocato il Capo di stato maggiore della Difesa per una chiacchierata informale

Lo stesso avrei fatto nei giorni successivi con i presidenti di Camera e senato.

Una ventina di giorni dopo avrei rimandato la legge alle camere, spiegando che mi sorprendeva che una legge che intaccava l’art 3 fosse presentata come legge ordinaria, consigliando di presentarla come legge costituzionale, avrei anche fatto presente che tale legge sembrava ledere la credibilità e l’imparzialità del Presidente della Repubblica.

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di Marko Nero (xxx.xxx.xxx.171) 21 giugno 2009 02:05

Sono mostruosamente, piacevolmente, allibito dalla competenza con cui si discute in questo articolo.
Non riesco a non notare, che seppur con posizioni differenti, una passione sprona -nel senso originale e profondo del termine: sofferenza, travaglio e commozione interiore dell’essere- nel prendere a cuore ogni singolo elemento del contendere.
Anche se dalla stessa parte -da non intendersi partitica, ma della giustizia e dell’etica- le persone che qui leggo sono pronte a sviscerare ogni argomento nella ricerca del giusto. Nella ricerca della retta via.
Ciò è commovente in uno Stato malato.
E’ commovente che nel dibattersi italico/isterico di melma, donnine e interessi, persone qualunque, con lavoro e studio a cui dedicare ogni risorsa di tempo decidano di impegnarne nel dibattito. E con quale competenza!
Sono contento di leggere tutto ciò.
Spero tanto. Ma veramente tanto che questo parossismo sociale sfoci nella proposta piuttosto che nella sterile protesta. Perchè sarei finalmente contento della mia classe politica, se prendesse seriamente ogni legge quanto seriamente, questa, è stata presa qui. E ci tengo a ripetere, partendo da ciascuno da posizione negativa rispetto alla legge stessa.
Vorrei che così si formasse il futuro.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.121) 21 giugno 2009 03:29

Caro

Truman Burbank

ti ringrazio per la tua interessante risposta.

So benissimo che il Presidente della Repubblica non è il "giudice delle leggi" e l’ho detto più volte in precedenti commenti.

Sulla possibilità di un’innovazione della dottrina, è importante precisare che si tratta, appunto, di una "possibilità di innovazione". In futuro può succedere di tutto. Ma finora questa tua ipotesi è fuori dal diritto costituzionale attuale.

Nello specifico caso della legge Alfano, poi, credo che sarebbe anche di dubbia efficacia. Nel senso che l’immunità prevista per il Capo dello Stato è facoltativa, il Presidente può rifiutare e decidere di non avvalersene. Siccome attribuisce una facoltà, questa legge non lede automaticamente l’onorabilità e l’imparzialità del Capo dello Stato.

In generale poi, il discorso è molto opinabile. In Francia esiste un sistema molto più protettivo del nostro, che vale SOLO per il Capo dello Stato, ma non per questo il Presidente della Repubblica francese è ritenuto meno onorabile o imparziale.

Credo, è un mio parere, che questa innovazione farebbe slittare il potere di rifiutare la promulgazione in un campo estremamente relativo, che si presterebbe a facili abusi.

Quanto alla seconda possibilità di cui parli, si tratta pur sempre di un profilo di incostituzionalità. Il Presidente della Repubblica controlla infatti sempre che una legge abbia la necessaria copertura finanziaria per verificare che la legge sia conforma all’art. 81 ultimo comma

"Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte"

Tirando le somme, la seconda ipotesi è pur sempre un caso di incostituzionalità e la prima è una possibile innovazione, che ora non esiste.

Quindi potrai concordare con me che, almeno per ora, il diritto costituzionale (inteso come costituzione formale + pratica costituzionale) non prevede altri motivi per rifiutare la promulgazione di una legge al di fuori dell’incostituzionalità.

Quanto al giudizio sulla Corte Costituzionale, io continuo a restare sul mio. E questo tema è molto aperto, non ci sono giudizi unanimi.

Ricordo un convegno presso la mia università (Firenze) a cui aveva partecipato il giudice costituzionale Gaetano Silvestri. Lui ironizzò su queste dispute dicendo:

"secondo alcuni la Corte Costituzionale non è un organo politico, secondo altri la Corte Costituzionale non è un organo giurisdizionale...quindi la Corte Costituzionale non esiste!"

Anche sulla promulgazione della legge Alfano, continuo a confermare ciò che ho scritto innumerevoli volte.

Quanto al tuo "se fossi stato Presidente...", me lo auuro che non succeda mai! (sto scherzando, non te la prendere)

La convocazione dello Stato Maggiore della Difesa rientra nella tua concezione del "Presidente-guerriero", che in Italia non esiste e che io non condivido.

Sul rinvio della legge alle Camere con la motivazione che sia indispensabile una legge costituzionale, ritorniamo a ciò che ho detto più volte. Cioè che il Capo dello Stato si sarebbe inventato qualcosa che non c’era nella sentenza della Corte Costituzionale sulla legge Schifani.

Sarebbe stato quindi molto inopportuno, avrebbe messo veramente in crisi la credibilità e soprattutto l’imparzialità del Capo dello Stato, perchè 2 minuti dopo si sarebbe detto

"il Capo dello Stato si è inventata questa storia di cui la Corte Costituzionale non ha mai parlato e lo ha fatto perchè è comunista e con questo scherzetto ci costringe a scendere a patti con l’opposizione per approvare una legge costituzionale"

Ciò detto, incrocio le dita perchè la Corte Costituzionale ci liberi da questa legge-spazzatura e se poi dovesse andare male, dobbiamo darci da fare, TUTTI, e abbattere questa legge con il referendum abrogativo.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.121) 21 giugno 2009 03:31

Volendo invece cercare di fare une riflessione generale sul dibattito che è scaturito da questo articolo, posso dire che Marko Nero ha espresso tutto ciò che penso con parole migliori di quelle che avrei utilizzato io stesso. Non potrei aggiungervi niente che non fosse superfluo.

Posso invece ringraziare TUTTI quelli che hanno letto e commentato questo articolo. TUTTI. Anche quelli che mi hanno offeso personalmente e ai quali ho dovuto rispondere con un po’ di sarcasmo o ironia. Perchè credo che anche loro fossero mossi non da sentimenti negativi nei miei confronti ma piuttosto da quella "passione" di cui parla Marko Nero.

Credo possa essere interessante spiegare anche lo spirito con cui ho scritto questo articolo.

Avrei potuto scrivere la stessa quantità di righe coprendo di insulti Napolitano per aver promulgato la legge Alfano e vomitando veleno su tutto il sistema politico, su tutta la classe politica, ecc...

Probabilmente avrei ricevuto applausi a scena aperta e un consenso bulgaro.

Ma probabilmente un articolo del genere non avrebbe "aggiunto" niente.

Ho invece fatto questo articolo-provocazione per stimolare un dibattito su un tema di attualità, un dibattito vero. Un dibattito cioè che andasse "in profondità", che scavalcasse le pulsioni del momento, la repellenza verso questa classe politica e la situazione attuali che tutti condividiamo, per cercare di capire, INSIEME, qualcosa in più.

è stato un dibattito acceso, appassionato, ma che pian piano si è spinto sempre più in profondità, ha sviscerato e vivisezionato questo tema e siamo riusciti, INSIEME, ad allontanarci da una certe superficialità che ci circonda e a comprendere la COMPLESSITà.

Da studente di giurisprudenza poi, sono particolarmente contento di essere riuscito a far discutere di questo tema non attraverso parolacce o insulti o anatemi contro i politici attuali, ma attraverso articoli della Costituzione, sentenze della Corte Costituzionale, citazioni di dottrina giuridica, ecc... che sono rimbalzati da un commento all’altro, attraverso la PARTECIPAZIONE di TUTTI.

Spesso i politici si sciacquano la bocca con elogi finti e di circostanza alla Costituzione. Credo che in questa piccolissima, minuscola, esperienza, tutti coloro che hanno partecipato si sono avvicinati, anche solo un poco, alla Costituzione. Ed io sono il primo ad essermi avvicinato, grazie a voi.

Avvicinarsi alla Costituzione. Può sembrare una frase banalissima. Io penso che sia una rivoluzione. Io penso che se quel testo vecchio di 60 anni "esce" dai manuali e dalle aule universitarie o parlamentari ed inizia ad entrare nella nostra "coscienza critica", a quel punto la situazione non solo "potrà" cambiare, ma "cambierà". Inevitabilmente.

Quel testo è così bello perchè scritto col sangue dei martiri partigiani ed è stata la spinta alla costruzione della nostra democrazia, fino a quando il ricordo degli uomini che l’avevano in varie maniere prodotto era ancora vivo nei cittadini.

Oggi quel testo può apparire una roba complicata scritta ormai 60 anni fa... Ma se dietro a quel testo ci rimettiamo la "memoria" di chi ha lottato per la nostra libertà e la nostra democrazia...e se con umiltà ma determinazione dietro a quel testo ci mettiamo anche noi...allora ogni sillaba, ogni virgola di quel testo diventerà "vita" attraverso la PARTECIPAZIONE di tanti cittadini, come noi, che si "riappropriano" della cosa pubblica, che un sistema politico malato, partitocratico e corrotto gli ha confiscato.

Sono quindi soddisfatto. Anche perchè l’intento del mio articolo, che considero realizzato, rientra in una considerazione più generale.

Personaggi come Grillo (ps ho firmato la proposta di legge "Parlamento Pulito" e sono iscritto al suo blog!), Travaglio, Rizzo e Stella, autori de "La Casta", e altri, hanno avuto il merito di dare una "scossa" al paese. Questo è un merito che io considero molto importante.

è come se qualcuno ci avesse bruscamente buttati giù dal letto.

Quando qualcuno ti butta giù dal letto, sei verosimilmente molto incazzato ma non hai ancora le idee chiare. Ti sei svegliato, ma non sei ancora sveglio. Vedi ancora tutto fumoso. Non riesci ad organizzare ed associare bene le idee.

Io credo che ora noi siamo in questo stato. Che è comunque molto meglio del sonno profondo di prima. Ma che non basta.

E siccome non basta, bisogna andare oltre. Bisogna non accontentarsi di "strillare" contro lo schifo attuale, attaccando una "indistinta" massa di merda che identifichiamo con la politica. Questo non cambierà mai il paese.

Per cambiare il paese, dobbiamo tornare pienamente coscienti, lavarci per bene la faccia, prendere un buon caffé e cominciare a riflettere sul da farsi.

Questo si fa solo con dibattiti scomodi, accesi, non banali, come quello a cui TUTTI avete dato vita.

Il rischio che mi spaventa e che mi ha spinto a scrivere l’articolo, è che chi ci ha buttati giù dal letto (e non mi riferisco specificamente a Grillo), per paura inconsapevole e incolpevole di perdere il proprio protagonismo (perchè nella fase successiva di cui parlo io non ci sono "protagonisti", ma saremo tutti ugualmente "partecipanti") finisca, anche senza volerlo, col tenerci ancora in quello stato di rincoglionimento da caduta da letto, magari strillandoci nelle orecchie.

Questo è un pericolo da evitare assolutamente.

Dormivamo distesi. Ora siamo per terra, svegli ma confusi. Il prossimo passo deve essere di aprire gli occhi e "alzarci", per stare in piedi, con la schiena dritta.

Anche così potremo "formare futuro".

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di Sebastiano (xxx.xxx.xxx.172) 21 giugno 2009 11:30

Credo che tutte le risposte qui date siano poco rappresentative dell’aspettativa di una nazione verso un presidente, ma in particolar modo le prime due sembrano rappresentare la figura di un presidente promulgatore e senza personalità, ma soprattutto non garante degli umori del paese da cui si solleva disapprovazione per questa legge vergognosa. Pur essendo vero che il nostro sistema limita notevolmente i poteri del presidente di interferire sul potere legislativo (potendo rifiutare una legge solo una volta), credo che egli dovrebbe ascoltare ed esercitare meglio il suo ruolo di garante della costituzione (che invece, mi risulta, gli è dato, e cmq sarebbe un suo dovere) e ascoltare più attentamente le domande di uguaglianza e giustizia che arrivano da una consistente fetta di gente comune, evitando di camuffarsi dietro a un ruolo meramente tecnico.

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di tabache (xxx.xxx.xxx.226) 21 giugno 2009 19:13

Sono stati appropriati dei correttivi sugli appunti della Corte Costituzionale sul Lodo Meccanico-Schifani???

L’unica differenza rispetto al lodo già bocciato è che questa volta vale per una sola legislatura ed è rinunciabile.

Per esempio, la Corte diceva che il lodo non può essere generale nel senso che non può sospendere i processi per tutti i reati.

Se io addirittura ho un processo per avere rapinato una banca e, dopo il mio rinvio a giudizio per rapina in banca, mi candido alla presidenza del Consiglio divento Presidente del Consiglio, questo è ancora più assurdo. Poi non mi posso meravigliare, quando lo sono diventato, che il processo vada avanti e che alla fine mi possano condannare per la rapina in banca! Sono fatti miei privati che per giunta conoscevo prima. Che c’entra la politica, la funzione, l’Istituzione? Questo diceva la Corte e su questo non si fa nessun riferimento.

Non vengono rispettate nessuna delle condizioni che aveva posto la Corte Costituzionale. Perché aveva detto intanto che non si può fare un fritto misto delle cariche mettendole tutte nell’impunità. Il presidente della Repubblica è una carica monocratica che rappresenta tutta la Nazione, i presidenti delle camere sono cariche collegiali, nel senso che rappresentano un’assemblea. Il presidente del Consiglio rappresenta un consiglio dei Ministri.

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di Andrea Campilungo (xxx.xxx.xxx.155) 22 giugno 2009 01:55

Caro Tabache,

il tuo commento è molto pertinente.

Le correzioni previste dalla legge Alfano sono quelle due che citi tu (possibilità di rinunciare all’immunità, che tutela il diritto di difesa + durata limite di una legislatura, per tutelare la ragionevole durata del processo), ma anche la possibilità per la parte civile di trasferire l’azione in sede civile senza subire la sospensione (che protegge il diritto alla tutela giurisdizionale dei propri diritti e interessi legittimi) e di assumere delle prove non rinviabili (che tutela l’efficienza del processo).

Se guardiamo gli interessi costituzionali che erano stati violati dalla legge Schifani e che sono invece rispettati dalla legge Alfano, non si può dire che la modifica sia stata di poco conto o che "Non vengono rispettate nessuna delle condizioni che aveva posto la Corte Costituzionale".

Per quanto riguarda la generalità della legge, cioè il fatto di sospendere i processi per tutti i reati, la Corte non dice quello che tu affermi.

La Corte ne parla quando dice che la sospensione prevista dalla legge Schifani era "GENERALE, automatica e di durata non determinata".

Poi specificava che la legge in questione (come anche la legge Alfano) si applicava a TUTTI i "reati extrafunzionali", cioè commessi NON nell’esercizio delle proprie funzioni. Per i reati funzionali, la legge fa invece salva l’applicazione delle disposizioni costituzionali in materia (art. 90 e 96 Cost) e quindi la legge Alfano non si applica.

La Corte Costituzionale però non torna su questo argomento quando parla dei profili di incostituzionalità di quella legge. Non dice assolutamente nulla. Quindi la "generalità" della legge, cioè la sospensione di tutti i processi per reati extrafunzionali, non è incostituzionale.

Più problematico invece è il "fritto misto" di cariche "immunizzate" di cui parla giustamente e correttamente il tuo commento.

La Corte Costituzionale si è espressa su questo punto e in particolare sul fatto che la legge Schifani si applicasse anche al Presidente della Corte Costituzionale.

Ora, una legge costituzionale del 1948 estendeva l’immunità prevista per i parlamentari a TUTTI i giudici costituzionali, senza fare differenze tra il Presidente e gli altri.

La legge Alfano è intervenuta solo su questo secondo aspetto e infatti la nuova normativa non riguarda più il Presidente della Corte Costituzionale.

Sul fritto misto delle altre cariche, invece, nulla è stato fatto. E secondo me, facendo un pronostico, questo sarà il motivo per cui la Corte Costituzionale dichiarerà incostituzionale la legge Alfano.

Per quanto riguarda il comportamento del Presidente della Repubblica, le cose si possono leggere diversamente da come le vedi tu.

La legge Schifani è stata bocciata per 5 motivi (durata indeterminata della sospensione, automaticità della sospensione, sospensione anche dell’azione civile, fritto misto delle alte cariche dello Stato, fritto misto in particolare tra Presidente della Corte Costituzionale e gli altri giudici costituzionali).

La legge Alfano ne ha eliminati 4 su 5.

Siccome il Presidente della Repubblica interviene solo per profili di MANIFESTA incostituzionalità, non essendo lui il giudice della Costituzione, continua a sembrarmi equilibrato e ragionevole che il Capo dello Stato abbia deciso di promulgare la legge, delegando poi alla Corte Costituzionale la responsabilità di accertare se questo problema del fritto misto sia da solo SUFFICIENTE ad abbattere la legge.

Dico "abbattere la legge" perchè il problema, anche politico poi, è proprio quello.

Il discorso del fritto misto avrebbe come conseguenza di escludere tutte le cariche da questa immunità, tranne il Capo dello Stato.

Infatti, come dici tu, il Presidente del Consiglio dei Ministri giuridicamente non è nulla di diverso da un ministro e i Presidenti delle Camere non sono nulla di diverso dai parlamentari.

L’unico che potrebbe beneficiare di questa immunità sarebbe il Presidente della Repubblica, che non è il presidente di un collegio, come gli altri, ma è un organo costizionale MONOCRATICO. E questo è talmente vero che ad esempio in Francia un sistema persino più protettivo della legge Alfano è previsto dalla Costituzione francese SOLO per il Capo dello Stato.

Rifiutando eventualmente la promulgazione, Napolitano non avrebbe rinviato alle Camere una legge perchè il Parlamento facesse una specie di "manutenzione" su singoli aspetti, come poteva essere per gli altri motivi di incostituzionalità, ma sostanzialmente avrebbe messo un muro invalicabile alla promulgazione della legge, una sua bocciatura in toto.

Dal punto di vista dell’equilibrio dei poteri, questo avrebbe esposto eccessivamente il Presidente della Repubblica nei confronti del Parlamento ed è quindi più che ragionevole che il Capo dello Stato abbia pensato qualcosa tipo

"va bene, su 5 cazzate, ne hanno tolte 4. Se mi fisso sulla cazzata che è rimasta, è come se distruggessi questa legge nel suo complesso.

Siccome questa legge la stanno facendo per salvare il culo a Berlusconi, in seconda approvazione non potranno mai limitare l’immunità al solo Presidente della Repubblica, quindi me l’approvano tale e quale e a quel punto dovrei comunque promulgarla, perchè me lo impone la Costituzione. Quindi mi conviene rifiutare di promulgare? Che ci guadagno? Nulla. Produco uno scontro istituzionale e alla fine poi dovrò comunque promulgarla così com’è.

Per non parlare poi del fatto che se dicessi al Parlamento di limitare questa legge solo al Capo dello Stato, cioè a me, la gente penserebbe che sono io a volermi salvare il culo, e non Berlusconi! Quindi oltre al danno la beffa!!!

Quindi, chi me la fa fare? Siccome non risolvo nulla, la promulgo e passo la patata bollente alla Corte Costituzionale che deciderà se il fritto misto puzza così tanto da causare l’incostituzionalità di tutta la legge"

Grosso modo credo sia andata così.

Il tuo commento quindi va proprio al centro della questione che si sta presentando ora alla Corte Costituzionale che sta esaminando la legge Alfano.

Speriamo che tolgano di mezzo questa legge-vergogna.

A beneficio dei lettori di agoravox, riporto il virgolettato della sentenza sulla legge Schifani che parla del fritto misto e che potrebbe poi essere decisivo per la futura sentenza sulla legge Alfano

"Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti".

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di Andreabont (xxx.xxx.xxx.59) 24 giugno 2009 17:56

Il lodo alfano non "salva" miracolosamente coloro che sono sotto processo, semplicemente "congela" il processo (una sola volta!!!) nel caso in cui l’imputato ricopra una delle 4 cariche più importanti dello stato. (per evitare discontinuità)

Finita la legislatura in cui l’imputato ricopre la carica il lodo alfano "scongela" il processo che ora può proseguire senza ulteriori pause... infatti il lodo non è reiterabile.....

Se per caso l’imputato si ricandida (e viene eletto) per una nuova carica il lodo alfano perde comunque valore: il processo continua e non può più essere congelato.

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di Maurizio Boccadoro (xxx.xxx.xxx.91) 2 luglio 2009 23:01

Il Presidente della Repubblica, in presenza di una legge talmente personalizzata ed assurda, avrebbe potuto sciogliere le camere!!!

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di Nico Soranno (xxx.xxx.xxx.185) 2 luglio 2009 23:18

Gentilissimo Andrea Campilungo
E la prima volta che mi collego a quest ’Agora vox proveniente dal blog di Di Pietro.
Sinceramente ho trovato in ogni tua risposta ai diversi argomenti riguardante il ruolo del Presidente Napolitano una grande conoscenza, della Costituzione, gentilezza nelle risposte e un senso di civilta’ degno di un italiano.
Complimenti per le accurate e risposte, anchi’io ho imparato qualcosa.

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di Riassunto: (xxx.xxx.xxx.219) 2 luglio 2009 23:33

Riassunto:

un parlamento a-democratico (i depuati e senatori sono infatti stati scelti dai segretari di partito e non attraverso un voto di preferenza, grazie al "porcellum"), coerentemente con la propria natura, approva il "lodo Alfano" (tutti sono uguali davanti alla legge tranne 4: presidente della repubblica, del senato, della camera e del consiglio che non sono processabili) che viene prontamente firmato dal capo dello stato Napolitano (tale carica, tra le varie funzioni che ha, dovrebbe fare un pò da cane da guardia della costituzione e quantomeno abbaiare nel caso in cui vengano promulgate leggi che calpestano la costituzione, per rimanere nella metafora), fingendo di non vedere la macroscopica incostituzionalità in riferimento almeno al 3° art. della cost.
Ecco quindi che entra in gioco la corte costituz. che si deve esprimere sul lodo Alfano.
Anche qua la coerenza col sistema a-democratico la fa da padrona: cenetta tra 2 giudici della suddetta corte cost., evidentemente in dubbio sul da farsi in vista del proprio pronunciamento, il presidente del consiglio e il sottosegretario, il ministro alfano (titolare del lodo) e il presidente della commissione affari cost.

Guai dubitare dell’efficienza di un capo dello stato così a-democratico e
Guai dire che questa sedicente democrazia è più un teatro dell’orrore..

Basta difendere chi non ci calpesta!

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  di Riassunto: (xxx.xxx.xxx.219) 2 luglio 2009 23:37
  
  intendevo..
  basta difendere chi ci calpesta!
  
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(xxx.xxx.xxx.84) 3 luglio 2009 20:02

Articolo veramente INUTILE
Quello che Grillo lamentava è che Napolitano -entro i suoi poteri- avrebbe dovuto schierarsi contro alla legge e quindi -come l autore dell articolo stesso scrive- non firmandolo, interrogando la corte e il parlamento ecc ecc E SOPRATUTTO DENUNCIANDO ALL’ OPINIONE PUBBLICA , L INTENTO LOSCO DI BERLUSCONI DI SALVARE SE STESSO CON UN LODO MOLTO SIMILE A QUELLO INCOSTITUZIONALE DI SCHIFANI.
Napolitano con il suo silenzio autorizza implicitamente (ma anche esplicitamente) l operato di questo governo. La semplice "denuncia" del presidente della repubblica non è casa da poco.
Non credete che Pertini con quel tipo di richiesta (come da esempio nell articolo. nda) non abbia dato un importante segnale all opinione pubblica e al parlamento?

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  (xxx.xxx.xxx.176) 5 luglio 2009 11:45
  
  Caro Anonimo, si vede che non ha letto i commenti ... L’articolo è utilissimo, dipende da cosa intendi per "utile".
  
  Come detto dall’autore dell’articolo, Napolitano (cercando di riassumere) non può sostituirsi alla Corte Costituzionale, la quale aveva in precedenza posto dei punti di correzione al Lodo Schifani, punti in parte corretti.
  
  Qui non si sta difendendo in nessun modo la legge in questione (e prima di rispondere, è bene inspirare profondamente e capire il senso generale dell’articolo). L’autore intendeva difendere il Presidente della Repubblica, che ha agito COERENTEMENTE con i poteri in suo possesso. Non può venire a dire "la semplice denuncia ... doveva schierarsi contro" ... Napolitano non è un giudice, non "denuncia" , nè si schiera, anzi il suo ruolo perde completamente senso se si schiera.
  
  Ha semplicemente deciso di farla passare (e il suo non è un giudizio finale, la Corte Costituzionale provvederà alle eventuali opportune obbiezioni) probabilmente per due motivi:
  
  non sostituirsi alla Corte Costituzionale che in precedenza aveva mosso delle obbiezioni, in parte risolte in questa nuova proposta.
  
  non schierarsi, evitando così di dare la possibilità alla maggioranza di etichettarlo come un "antiberlusconiano, antidemocratico" che va contro a quanto la maggioranza dei parlamentari ha votato ...
  
  Quello che (mi è sembrato di capire) Campilungo ha inteso è che le domande di Beppe Grillo (la cui volontà è quella di "svegliare le menti" ), sono assolutamente mal poste, e cariche "soltanto" di un impatto mediatico. E sembra quasi che l’intenzione del Grillo è quella di colpevolizzare il Presidente della Repubblica per dei poteri che NON HA (vedi domanda numero due ...). Nel caso in cui la Corte Costituzionale deciderà di approvarla così com’è, allora Grillo, giustamente, potrà porre le domande ai giudici della Corte, ed in tal caso, queste avranno un senso.
  
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  di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 5 luglio 2009 18:57
  
  Sarò cocciuto, testardo o ignorante ma io continuo a pensare che Napolitano avrebbe potuto e dovuto fare di più.
  Come segno di protesta avrebbe potuto aspettare di più prima di firmare;
  oppure dire che era obbligato dalla Costituzione a firmare anche se contro la sua volontà;
  avrebbe potuto rassegnare le proprie dimissioni piuttosto che firmarla;
  avrebbe potuto dichiarare che lui non ne avrebbe beneficiato perchè la riteneva ignobile;
  avrebbe potuto sciogliere le camere (perchè ancora nessuno è riuscito a convincermi che l’articolo 3 della Costituzione non sia stato stuprato e mi sembra un motivo sufficiente).
  
  Avrebbe potuto... avrebbe potuto... ed invece non ha fatto niente; l’ha firmata a tempo di record.
  
  Pertini avrebbe fatto diversamente ma si sà... in Italia sono gli esempi i primi ad essere dimenticati.
  
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di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 5 luglio 2009 18:59

Mi scuso ma il commento che ho postato pochi minuti fà voleva essere a carattere generale ma per un mio errore compare come risposta a Anonimo.

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di Mynameisattila (xxx.xxx.xxx.47) 6 luglio 2009 12:37

Solo una domanda...ma il Lodo Maccanico/Schifani, poi dichiarato incostituzionale, quale PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA nonchè GARANTE DELLA COSTITUZIONE lo aveva firmato???? Questa notizia proprio non la trovo da nessuna parte...

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  di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 6 luglio 2009 13:25
  
  E’ stato firmato da Carlo Azelio Ciampi.
  
  Trovi più o meno tutta la storia qui:
  http://controinformazione.wordpress...
  
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di uno (xxx.xxx.xxx.142) 6 luglio 2009 15:55

L’autore dell’articolo ha esposto delle precise note tecniche in risposta alle affermazioni di grillo. Punto. I sostenitori "grillini" si scagliano contro. Punto.
Tenete a mente, tutti, che il Presidente della Repubblica non sta li a fare lo zimbellino di questo o quell’altro opinion group. Il capo dello stato ha un combito molto delicato e preciso, stare a quei livelli non è uno scherzo. Non puà svegliarsi un giorno e fare il rivoluzionario, cosa che - bene dirlo chiaramente - Napolitano non lo ha mai fatto (andate a rivedervi la sua storia personale nel PCI, per capirlo). Meglio tenersi un "vecchio" (come se improvvisamente l’età fosse divenuta un offesa in questa Italia, dove i problemi sono ben altri) che il prossimo ’giovanile’ presidente, e sappiamo tutti a chi mi riferisco... E rispetto a quanto leggevo nella marea di parole blaterate nei commenti, quelle riguardo i giudici del sud, beh, lasciano il tempo che trovano, soprattutto in bocca a chi si fregia di essere paladino di democrazia, libertà e civiltà.

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  di Granchi Federico (xxx.xxx.xxx.81) 6 luglio 2009 19:42
  
  Qui non si tratta di essere grillini o no; sarà partito in maniera diversa ma adesso, in questo post, si discute se il Presidente della Repubblica stà facendo bene il suo lavoro o no e quali siano i suoi effettivi poteri (che molti neanche conoscono).
  Non sono certo io a dover difendere Grillo (anche perchè è grande e vaccinato e non me ne frega niente di difenderlo) ma secondo me, Morfeo, poteva fare di più (come riporto nel commento delle 18.57 che ti invito a leggere ed a dirmi cosa ne pensi).
  
  Lo sappiamo tutti che il PdR ha un compito estremamente delicato ma, per come la penso io, lui lo stà eseguendo, molte volte, nel modo più semplice: scappando e facendo finta di niente.
  
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di giorgio (xxx.xxx.xxx.172) 6 luglio 2009 21:39

prima risposta:
di fronte ad una legge incostituzionale il presidente della repubblica in quanto tale deve essere il garante
della costituzione prima di tutto il resto...credo che esistino delle priorità che non mi sembra che consideri chi ha scritto quella risposta..

2 risposta:
sono daccordo..

3 risposat:
l’importanza di non firmare quella legge cosi velocemente in primis, per quanto poco pragmatica possa essere, risiede nel fatto che SICURAMENTE ACCENDE gli animi pubblici e la corte costituzionale... nel senso che dovrebbe fare aprire piu gli occhi ai cittadini e sopratutto agli organi competenti.. firmando al volo ha fatto l’esatto gioco del governo.. e cioè fare passare il piu possibile inosservata una legge assurda e scandalosa..

4: nulla da dire

5: non sono daccordo su quello che dici... non è vero che tutti i punti erano stati variati tantè, per dirne semplicemente una tra tante, che ci ritropviamo un ennesima legge INCOSTITUZIONALE fuori di ogni dubbio :D ..

sono sempre del parere che Napolitano sia troppo molle e spesso troppo di parte e cio’ che ha fatto ultimamente dando gli "aiutini" anzicche tacere per non firmare successivamente la legge (quello che prevede la COSTITUZIONE del resto) .. ne è un ulteriore esempio concreto...
sono pronto a ricredermi e ne sarei felice.. ma i fatti, a mio vedere, non cambiano anzi vanno sempre piu nella direzione di cio’ che penso :P

saluti

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di SALVATORE FASSARI (xxx.xxx.xxx.119) 15 luglio 2009 23:03

UNICA DOMANDA:
Perchè dovrei credere alle Istituzioni?

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di SAVI (xxx.xxx.xxx.99) 22 luglio 2009 10:22

ANCHE IO SONO UN CITTADINO ITALIOTA E COME TALE TI DICO CHE TU E QUELLI COME TE AVETE L’ ITALIA CHE MERITATE.
E CIO’ CHE MI RENDE PIU’ FELICE E’ CHE I VOSTRI FIGLI PAGHERANNO LE CONSEGUENZE DELLA VOSTRA IGNORANZA CON LA SALUTE ,INDIPENDENTEMENTE DALLA CASTA A CUI APPARTENETE.

BUONA FINE

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