Se Grillo vince scassa tutto. E se perde?

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• Di (---.---.---.156) 21 maggio 2014 17:07

  Teoricamente, una vittoria dei M5S potrebbe essere l’occasione per una revisione di linea dei PD, ma in pratica le ultime elezioni e i governi conseguenti hanno dimostrato che chi controlla il partito non vuole rivedere proprio niente.

  Se i M5S perdono... ?
  credo che Grillo si dimenticherà ciò che ha promesso e che il PD ne concluderà che sta governando bene.

  Se questi fossero gli unici due corni del problema avremmo da scegliere fra la padella e la brace.

  Io vedo però almeno un’altra possibilità: uno stravincente astensionismo, vicino al 50%, e una buona affermazione della lista "insieme con Tsipras".
  Significherebbe che noi due non siamo affatto soli nel non fidarci di renzi , di grillo, di berlusconi, di alfano...
  Non risolverebbe niente, ma sarebbe un ottimo primo passo per risolvere.

  Geri

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  • Di (---.---.---.98) 21 maggio 2014 17:50

    Magari !! Ma solo perchè Tsipras è straniero!!, adesso siamo 2,5....!

    Enzo

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  • Di (---.---.---.75) 21 maggio 2014 19:12

    I "sinistri" duri e puri, sempre pronti a vantare la loro superiorità morale, dentro e fuori del PD, sono stati e sono la sciagura della sinistra italiana in 150 anni di storia unitaria, condannandola perennemente alla sconfitta. Per loro il nemico principale è sempre stata la sinistra riformista e non la destra.

    Se sperate che la sconfitta di Renzi vi riconsegnerà una sinistra come piace a voi avete fatto dei calcoli miseri. Dopo Renzi non ci sarà Cuperlo, Civati o Vendola, ma Grillo/Casaleggio.

    Già ma forse a voi questo non interessa, ciò che vi prema è la purezza ideale e programmatica (salvo poi a razzolare male).

    Così facendo state aiutando Grillo a distruggere l’Italia.

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• Di (---.---.---.98) 21 maggio 2014 17:47

  Sì e no! In quanto ai nostri politici, tutti, nessuno escluso, hai ragione in toto; domanda, e i cittadini? (sempre che gli italiani possano essere considerati tali): a me sembra che la politica sia un TALENT SHOW, dove i politici fanno lo spettacolo e vincono/ perdono/si ripescano, ed i cittadini fanno "il pubblico" tutto felice e contento, tifa, poi tutti a casa in attesa della prossima serata! 

  
  

  Se vince 5S: chi se ne frega: urlano/strillano, ma, ed il saggio assessore aveva ragione dicendo, fatti non pugnette!!!, loro faranno come a Parma (tagli stipendi ai dipendenti comunali, meno servii, servizi più cari ed inceneritore in funzione, tanto per dirne alcune)o a Pomezia, (bambini asili ed elementari pranzo: senza dolce per venire incontro alle famiglie meno abbienti, con dolce per coloro che pagano 0 ,40 euro in più) Pare che il tutto sia stato confermato dalla "rete": e i bambini?: sbaglio o è un’emerita inciviltà? 

  In pratica: semmai a qualcuno venisse in mente di andare ad elezioni (Non è che Napolitano può affidargli l’incarico, sono 150 in tutto) e vincessero anche queste poi che fanno? Soldi con le stampanti 3D? Fanno i processi di rete agli oppositori? Si piegheranno al Fiscal Compact pagando soli 5-6 miliardi all’anno per qualche anno se va male anzichè 50 l’anno per i prossimi 20, e diranno che è merito loro?? Andranno nei sotterranei degli Uffizi e strilleranno che le opere d’arte già sono sparite mentre quelle sono al piano di sopra??

  
  

  Hai invece torto marcio sul: se perde...!! non fa proprio un tubo, non si ritira da nessuna parte,

  va avanti a fare quello che ha fatto fino ad ora: the show must go on!! per la gioia dei cittadini e la sua....non potrebbe mai abbandonare i fans.

  
  

  e comunque c’è poco da prendere in giro in questa miseria di popolo, (me lo dico da solo e ne sono cosciente da molto tempo)

  Un Saluto

  Enzo

   

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• Di paolo (---.---.---.115) 21 maggio 2014 18:31

  Avete entrambi ragione ma io non ho detto di essere sicuro che Beppe se perde si ritira , ho detto che mi aspetto che lo faccia sulla base di quello che lui ha promesso .
  Siccome si piccano di essere gli unici coerenti , mi aspetto che lo sia anche questa volta .

  Se non lo dovesse fare e si rimangiasse la promessa fatta sarebbe la conferma che è uno squallido pagliaccio che prende per i fondelli il prossimo.
  saluti

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• Di (---.---.---.217) 21 maggio 2014 18:52

  Un solo appunto (per brevità, eh?), in riferimento all’intervista di Grillo da Vespa "alla faccia dei grillini scomunicati": NON E’ MAI STATO PROIBITO FARSI INTERVISTARE, era proibito andare ai talk show dove uno grida più forte dell’altro. Ma sì, l’importante è parlare male dei grillini, a qualsiasi costo e anche senza sapere.

  
  

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• Di (---.---.---.75) 21 maggio 2014 19:01

  La vittoria di Grillo non sarà senza conseguenze per l’Italia. Un partito il cui capo sostiene a Palermo che lo sviluppo toglie posti di lavoro (siamo al luddismo puro), che persegue (e non da poco) la "decrescita felice", cosa mai vista da nessuna parte del mondo (né primo né secondo, né terzo, né quarto mondo), che punta all’uscita dall’euro, se dovesse diventare il primo partito italiano spaventerà tutti gli investitori stranieri. Inizierà una fuga di capitali ... Il resto scrivilo tu Paolo, non ti mancano le capacità per capirlo.

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• Di Persio Flacco (---.---.---.137) 21 maggio 2014 21:07

  Cosa farebbe Grillo se vincesse? Nulla, ovviamente. Queste sono elezioni per il Parlamento europeo e, se vincesse il M5S, gli altri partiti avrebbero buon gioco a rigettare pretese conseguenze politiche sul governo, col pieno supporto di Napolitano. E avrebbero anche ragione.
  Ma fingiamo pure che quelle del 25 maggio siano elezioni politiche: che farebbe Grillo se vincesse il suo partito? Nulla, ovviamente.

  Il ragionamento è semplice. Anche l’altra sera, da Vespa, Grillo ha riaffermato che il M5S non fa alleanze con nessuno. Poiché da quando esiste la Repubblica nessun partito italiano ha mai superato il 50% dei voti, e nulla indica che nel prossimo futuro questa tendenza cambierà, se pure il M5S diventasse il primo partito non potrebbe formare un governo.

  Grillo ha già avuto l’occasione di portare il M5S al governo: Bersani gli propose un programma di governo in otto punti, perfettamente compatibile col programma politico del Movimento.

  Grillo fece fuoco e fiamme affinche venisse rifiutato, e questo fu causa della sconfitta politica di Bersani, dell’emersione di Renzi nel PD, della rielezione di Napolitano, del ripescaggio di Berlusconi con le larghe intese.

  Se vincesse il M5S Grillo farebbe fare ai "suoi" parlamentari quello che fanno ora: i bravi bambini. Che nessuno si fila.

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  • Di ggv84 (---.---.---.16) 21 maggio 2014 21:32

    

    Questo ragionamento a maggior ragione andrebbe applicato nel Parlamento Europeo, che i grillini sembra quasi che abbiano paura a nominare. Come se si stesse votando per Camera e Senato.

    Mi spiego meglio: non avendo alleanze extra-italiane, ammettendo anche che il Movimento 5 Stelle prenda un’alta percentuale di voti, al limite potrebbero occupare circa 20, facciamo 30 SEGGI in un parlamento Europeo di 751 MEMBRI. (Paradossalmente, ma neppure troppo, la lista Tsipras superando il 4% avrebbe molti più seggi). In pratica i grillini rischierebbero di non far sentire la loro presenza, manco se si spogliassero nudi per protesta.

    Se già hanno concluso poco e nulla alla Camera e al Senato pur essendo molto più rappresentati, figuriamoci in Europa. Con queste prerogative che vorrebbero fare? Comincio a pensare che si siano candidati solo per la poltrona. Ma ovviamente mi auguro di sbagliarmi, anche se ormai non mi fido più.

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• Di Persio Flacco (---.---.---.137) 21 maggio 2014 22:16

  << Comincio a pensare che si siano candidati solo per la poltrona.>>

  Questo non lo credo. Seguo spesso i lavori parlamentari e mi sono convinto che gli eletti del M5S sono gli unici veri rappresentanti dei cittadini italiani.

  Tutti gli altri, salvo eccezioni, sono rappresentanti dei capi partito che li hanno fatti eleggere.
  Non sono loro il mistero, il mistero è il duo Grillo Casaleggio che da loro certe direttive.

  Oggettivamente le direttive di Grillo-Casaleggio hanno avuto l’effetto di mettere su un binario morto le aspettative e la rabbia di chi ha votato M5S per cambiare effettivamente le cose, per scardinare la dittatura partitocratica.

  Indirettamente lo stesso Grillo ha rivelato quale sia lo scopo ultimo suo e del suo compare Casaleggio quando, da Vespa, ha detto all’incirca: "Se non ci fosse stato il M5S oggi vedremmo la violenza nelle piazze."

  Grillo è la stampella della dittatura partitocratica, altro che sfasciatutto. La protegge canalizzando la protesta in una dimensione dove non può nuocere, dove non ha effetto politico concreto.

  Lo stesso probabilmente vuole fare per il Parlamento europeo.

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• Di (---.---.---.162) 22 maggio 2014 09:57

  Sig. Persio,

  immagino che Grillo e Casaleggio abbiano un bel tornaconto a mettere in piedi il complotto che lei stigmatizza nel suo commento qui sopra. E immagino pure che mettere nel sacco almeno un centinaio di giovani eletti che in parlamento, come lei dice, si comportano bene, sia impresa semplice, o almeno alla portata di furbastri dello stampo di Grillo e Casaleggio. Giovani inesperti, anche se laureati, collegati continuamente a internet ma disinformati; giovani che tutti i giorni sentono, in parlamento, cose che noi neanche immaginiamo, E NON SI ACCORGONO DI NIENTE. A dire il vero qualcuno di questi giovani inesperti ha mangiato la foglia ugualmente ed è stato prontamente espulso. C’è voluta una messinscena, per esempio andare ai talk show che erano vietati. E che dire poi di quelle migliaia di iscritti al blog, che tutti i giorni leggono quello che succede con la lente distorta di Grillo-Casaleggio, E NON SI ACCORGONO DI NIENTE! Che massa di deficienti... si sono perfino prestati al gioco di costruire on-line una legge elettorale quando c’era già l’Italicum, pensi che sforzo inutile.

  E dire che tutto questo movimento è nato perché erano state raccolte 350.000 firme per migliorare il parlamento, ma il progetto è fallito (il fallimento era stato studiato a tavolino naturalmente). Allora Grillo si è candidato alle primarie del PD, per aiutarli meglio da dentro invece che da fuori. Ma il PD non ha capito - anzi no: era tutto un teatrino. L’hanno rifiutato come ostile, così ora è legittimato come nemico e può raccogliere e incanalare il dissenso. C’è ancora qualche problemuccio da risolvere... ogni tanto quella mandria di buoi grillini nel parlamento costringe il PD a fare cose che non farebbe, ma bisogna dare l’impressione che qualche risultato ci sia, altrimenti poi la gente non vota più i grillini. E’ un gioco rischiosissimo: alle scorse elezioni politiche il premio di maggioranza poteva prenderlo il M5S, bastava una manciata di voti in più. Se il premio di maggioranza l’avesse preso il M5S, chi avrebbe poi fermato quella mandria grillina di buoi inbufaliti ed esaltati? Chi gli avrebbe spiegato che il parlamento pulito e la lotta alla corruzione sono cose che si dicono così per dire? Eppure, questo miracolo continua. Meno male!

  Ho sbagliato qualche cosa sig. Persio? Sa, io sono uno di quelli che ha votato Grillo, infatti ci tengo a tenere in piedi la casta, ma voglio avere chiara in mente la situazione.

  Saluti e risate,

  Gottardo

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  • Di Persio Flacco (---.---.---.137) 22 maggio 2014 21:41

    Caro Gottardo, lei ha sprecato un bel po’ di sarcasmo. Grillo lo stimo e lo seguo da una vita: so che ha subito l’ostracismo dai mezzi radiotelevisivi per la sua feroce e inflessibile coerenza nel criticare la classe politica, come Dario Fo.
    Alle ultime politiche ho votato (e fatto votare, come si dice) il M5S, sicuro del fatto che avrebbe finalmente scardinato il sistema partitocratico che opprime questo Paese. Come me tanti altri italiani arrivati al limite della sopportazione.

    Poi è arrivata la doccia fredda: la buffonata del ritiro in agriturismo con tutti i parlamentari del movimento e il rifiuto di formare un governo con Bersani. Dico Bersani: mica D’alema, mica Fassino, mica Renzi. 
    Durante la diretta streming sono saltato sulla sedia. Gli ho mandato tanti di quegli improperi che probabilmente in famiglia mi hanno preso per matto.

    Vede, Gottardo, nella vita di fregature ne ho prese anche io: mai due volte con lo stesso soggetto però.
    E siccome sono uno che cerca sempre di darsi una ragione di certi eventi, da allora ho iniziato a fare una accurata analisi del Grillo Politico.

    Le conclusioni sono quelle che ho esposto. E mi pare siano lineari, coerenti e ben fondate.

    Comunque, Grillo è il capo "militare", se così si può dire, del movimento. Ma è Casaleggio, per stessa ammissione di Grillo, il suo capo "politico".

    Con quali argomenti Casaleggio abbia intortato Grillo, e di conseguenza i grillini, posso immaginarlo. Ma non è rilevante in merito al giudizio politico complessivo sulle scelte del movimento e dei suoi capi.

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  • Di (---.---.---.159) 23 maggio 2014 16:34

    > Caro Gottardo, lei ha sprecato un bel po’ di sarcasmo.
    

    Esattamente come lei ha sprecato parole in congetture incredibili. E ora, lei aggiunge "Le conclusioni sono quelle che ho esposto. E mi pare siano lineari, coerenti e ben fondate". Lineari e coerenti, sì. Però, partendo da un presupposto sbagliato e proseguendo in modo coerente si arriva sicuramente a errori marchiani.

    Vediamo allora il presupposto: "Grillo non si è alleato con Bersani". La invito a ragionare su quanto segue. Attualmente, il PD sta lavorando male. La giustificazione è che, non alleandosi con Grillo, il PD è costretto a scendere a compromessi con FI/PDL. Ma se il PD fosse davvero pulito, non scenderebbe a compromessi. Quindi il PD è sporco. Se il M5S si fosse alleato con il PD, ora sarebbe sporco anche il M5S.

    Lei dirà: ma il PD non è così sporco! C’è una parte buona nel PD! Quella parte buona scende a compromessi con la parte cattiva, e scompare! Lei dice che non scompare? Allora mi spiega, tanto per fare un esempio, perché Giachetti presenta una mozione di cancellazione del Porcellum e TUTTO il PD vota contro? Dov’era la parte buona del PD? Dico: che cosa poteva succedere di male abolendo il Porcellum? Di esempi ce ne sarebbero molti altri, senza andare a parlare della corruzione di Expo, di MPS e via dicendo (quanto a rubare, destra e sinistra s’assomigliano).

    L’altra sera sentivo alla radio un esponente del PD che difendeva l’Italicum e la riforma del senato. Sostanzialmente concludeva confessando: "lo so che non sono perfette, ma ora dobbiamo andare avanti a qualunque costo, perché dobbiamo far vedere che stiamo facendo qualche cosa". Questo è il modo di ragionare (quando va bene): dobbiamo "FARE", e non: dobbiamo "FARE BENE". Perché lo scopo non è fare bene, si pesterebbero i piedi a qualcuno.

    D’altra parte, si potrebbe pensare che, alleato con il M5S, il PD sarebbe di colpo rinsavito. Non le è venuto mai il sospetto che fosse il PD PER PRIMO a non volersi alleare con una forza politica così puritana? No? Eppure i segnali ci sarebbero. Faccia un esercizio d’immaginazione. Ponga il caso che Bersani fosse solo una pedina, così come Renzi. Ponga il caso che i veri padroni del PD vogliano portare appalti alle cooperative rosse, fare regalie al gioco d’azzardo, fare nomine politiche a destra e sinistra, compiacere Obama e la finanza internazionale. Dati questi presupposti immaginari, ne conseguirebbe che allearsi con il M5S sarebbe suicida, perché non ci sarebbero più scuse per le porcate. I segnali di chiusura del PD, a parte le parole, facevano proprio pensare così. Ora, certamente non esistono i "veri padroni del PD". Eppure ci sono le coop rosse, il malaffare in MPS, problemi di Unipol, regali alle banche e ai gestori delle slot machine, ammiccamenti a Obama e prostrazioni alla UE. Se non ci sono padroni, allora si tratta di azionariato diffuso?
    

    Comunque, il M5S l’ha detto sempre, da quando è nato: "noi non facciamo alleanze". E lei l’ha votato, ma poi rimasto è rimasto deluso. Troppo coerente questo M5S! Fa bene a non votarlo più, se per lei la coerenza è un disvalore. Io continuerò a votare M5S, perché dice cose che condivido e poi, coerentemente, le fa - e ne ho le prove. Degli altri non mi fido più, perché dicono una cosa e ne fanno un’altra. E allora, a che serve votare se è un voto alla cieca?
    

    Cordiali saluti,

    Gottardo

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  • Di Persio Flacco (---.---.---.137) 23 maggio 2014 19:27

    "Attualmente, il PD sta lavorando male. La giustificazione è che, non alleandosi con Grillo, il PD è costretto a scendere a compromessi con FI/PDL. Ma se il PD fosse davvero pulito, non scenderebbe a compromessi. Quindi il PD è sporco. Se il M5S si fosse alleato con il PD, ora sarebbe sporco anche il M5S."

    Bersani, sconfitto politicamente a causa del rifiuto di Grillo, era quello del "Mai con Berlusconi", ricorda? Affossato rapidamente Bersani sfruttando l’abbrivio della fallimentare proposta di governo al M5S, nel PD sono saliti i suoi avversari, quelli che lei confonde con tutto il partito e con Bersani stesso, e ne è seguito quello che sappiamo. 

    Questo almeno avrebbe dovuto darle la dimostrazione che ritenere il PD un monolite, una entità politica omogenea e priva di differenze interne, è una idea sbagliata. E tralascio di ricordare che il PD nasce come unione di due componenti politiche, eredi di parte del vecchio PCI e della vecchia DC. Disomogeneo dalla nascita, quindi.

    Ma, più in generale, concepire un gruppo umano (in questo caso un partito politico) come una entità omogenea nella quale ogni individuo che lo compone debba ritenersi corresponsabile per tutti gli altri, porta necessariamente ad un modo di pensare di tipo razzista, o peggio.

    Il PD non si può definire pulito o sporco, perché nel PD non sono tutti puliti o tutti sporchi. L’idea che espone è malsana, fuori dalla realtà, sbagliata in linea di principio. E questo vale per tutti i partiti politici e per qualsiasi consorzio umano. 

    Cambiando prospettiva, prendendo in esame in modo più specifico il contesto in cui viene adottata la direttiva metodologica "Non facciamo alleanze", balza immediatamente all’attenzione la contraddizione tra questo schema di comportamento, il tipo di attività a cui si vuole applicare, il luogo dove viene agito.
    L’attività è la Politica, e la Politica, in Democrazia, è l’arte del compromesso, cioé delle alleanze possibili. Il luogo è il Parlamento, e il parlamento è l’istituzione deputata al confronto politico. Attività e luogo sono entrambi inseriti nel quadro della Democrazia.

    Chi si pone l’obiettivo metodologico di non fare alleanze nega alla radice legittimità e valore sia all’attività che al luogo. In sintesi si pone verso l’istituzione democratica come eversore. Attenzione: eversore nei confronti dell’attività (la Politica) e del luogo (il Parlamento), non soltanto verso la partitocrazia, cioé verso la degenerazione dovuta alla politica "sporca", fatta in modo fraudolento, truffaldino, ingannevole. Chi si adotta questo metodo non dovrebbe entrare in Parlamento, perché nega il Parlamento.

    Con questa direttiva infatti non si combatte contro la politica fatta in modo sporco dai partiti che occupano il potere, non solo almeno: si combatte contro l’istituzione stessa.

    Si combatte anche contro la Democrazia, il cui presupposto è non negare mai legittimità all’avversario politico: sia da maggioranza che da minoranza. Salvo che l’avversario non neghi legittimità alla Democrazia. In tal caso non avrebbe diritto ad alcuna legittimità democratica.

    Spero di essere riuscito a spiegare i motivi che, nel contesto dato, rendono la direttiva "Non si fanno alleanze" un intendimento antidemocratico ed eversivo.

    Lei però, giustamente, mi ricorda che questa direttiva metodologica era già scritta nel programma del M5S quando l’ho votato. E’ vero, ed è qui la fregatura che ho preso.

    Qui, se vuole, ci può vedere la manina di Casaleggio, perché ci vuole uno specialista in comunicazione per produrre trappole semantiche di questa raffinatezza ed efficacia.

    Ci sono almeno tre elementi che mi hanno tratto in inganno: la stima per Beppe Grillo; la collaborazione del M5S col presidente della regione Sicilia all’epoca delle elezioni; il fatto che il programma politico del M5S avesse come obiettivo prioritario quello di ridare ai cittadini il ruolo di protagonisti della vita pubblica rompendo la morsa della partitocrazia e non quello metodologico di non fare alleanze.

    Riguardo al primo punto: come potevo immaginare che Grillo, che nei suoi comizi appariva sempre coerente con se stesso, fosse cambiato al punto da porsi in realtà programmi eversivi e antidemocratici?
    Il secondo punto è stato quello che mi ha maggiormente influenzato. Vedere che grazie alla collaborazione tra cinquestelle e Crocetta la Sicilia stava uscendo dal torpore morboso della rassegnazione al degrado mi ha indotto a dare per scontato che qualcosa di analogo avrebbe potuto verificarsi anche a livello nazionale. Quello che mi aspettavo era che il M5S stabilisse una alleanza virtuosa con la parte più pulita del PD, trascinando verso la pulizia e il cambiamento anche il resto del partito. Non immaginavo minimamente quello che poi è accaduto.

    Il terzo punto è quello in cui si annida il meccanismo dell’inganno. Il programma del M5S contiene tante cose, anche la direttiva di non fare alleanze: un punto che consideravo un po’ balzano, suscettibile di essere riformato quando si fosse presentata l’occasione di avviare il risanamento. Davo per scontato che, rispetto a quel punto, fosse prevalente l’altro: quello di risanare il Paese, di ripristinare una democrazia vera, di ripulire lo Stato dai parassiti e dai delinquenti. E il programma di governo proposto da Bersani avrebbe potuto essere l’inizio di questo processo.

    Invece no, improvvisamente la direttiva di non fare alleanze è diventato un imperativo irrinunciabile, prevalente su ogni altro punto del programma e su ogni considerazione di opportunità. Questo per precisa volontà di Casaleggio, che arrivò a minacciare l’abbandono del Movimento se non fosse stato rigidamente seguito. E poiché Grillo è convinto che senza Casaleggio il Movimento non esisterebbe, lui e tutti gli altri, benché con molti mal di pancia, vi si sono attenuti rigidamente.

    Bisogna riconoscere che Casaleggio ha escogitato un meccanismo molto raffinato ed efficace, che è riuscito ad ottenere i risultati che elencavo nel post precedente: il salvataggio della partitocrazia e il congelamento nel limbo dell’irrilevanza dei voti antipartitocratici che il Movimento aveva ricevuto. Chapeau: è riuscito a fregarmi, e con me tanti altri. Non avrà una seconda occasione.

    Mi scusi per la lunghezza ma, come avrà visto, la materia è ambigua e complessa.

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  • Di Persio Flacco (---.---.---.137) 24 maggio 2014 10:21

    Mi scusi l’aggiunta ad una risposta già troppo lunga, ma per occuparmi dell’aspetto più politico della vicenda ho tralasciato un punto che probabilmente è il più importante tra quelli contenuti nel suo post.

    Lei scrive: "[...] il PD è sporco. Se il M5S si fosse alleato con il PD, ora sarebbe sporco anche il M5S".
    Quello che lei esprime con questa riga è qualcosa che va molto oltre le considerazioni positive o negative che si possono fare sull’azione politica del M5S, qui siamo nell’ambito dell’ideologia, dell’assoluto.

    Il concetto di "purezza", che è un assoluto, quando applicato alla vita individuale o collettiva delle persone ha generato i più odiosi ed efferati crimini contro l’umanità.

    Dall’omicidio delle donne rese "impure" dal contatto sessuale; al rogo delle streghe contaminate dal demonio; allo sterminio degli ebrei, accusati di contaminare la purezza della razza ariana; ai pogrom contro i "negri": esseri spurii che imbastardiscono la società bianca, la serie dei crimini commessi da chi ha fatto del concetto di "purezza" la sua idea guida è infinita.

    Lei, Gottardo, non è il solo tra i simpatizzanti del M5S che sento richiamare il concetto di "purezza" come principio guida dell’azione politica. E il concetto di purezza è logicamente correlato al programma metodologico del non fare alleanze, che da quello discende.

    Non so quanto sia diffuso nel movimento questo concetto, né quanto sia effettivamente condiviso, ma se fosse diffuso e condiviso oltre un certo limite direi che il M5S non solo non avrà il mio voto ma avrà tutta la mia avversione.

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• Di (---.---.---.148) 25 maggio 2014 11:11

  Salve Persio,

  mi fa piacere discutere con lei perché, a differenza di altri, è preciso nei suoi concetti. Cercherò di essere conciso, lei capirà.

  A proposito di Bersani, ritengo che lei non racconti la storia per intero. Cito principalmente due punti:

  1) Bersani diceva "mai con il PDL". Mentre così diceva, già sapeva che il M5S non era disposto a fare alleanze. Inoltre, dava del fascista a Grillo (insulto che, per uno del PD, dovrebbe essere grave).

  Allora io chiedo: se Bersani non pensava di allearsi con il PDL, con chi pensava di farlo? Con il M5S che non voleva alleanze e che egli stesso tacciava di fascismo?

  2) A parte un po’ di parole, e un programma in otto punti scritto in tutta fretta sulla carta da formaggio, io non ricordo aperture reali vero il M5S. In occasione dell’elezione del presidente della repubblica, c’era stata invece un’apertura del M5S: "Vota Rodotà, poi il governo lo facciamo". Rodotà è di sinistra, una brava persona, neanche grillino, e c’era la gente in piazza (del PD!) che gridava Rodotà.

  Fino a quel momento, ero grillino con un margine di rispetto per il PD, quello che cita lei, che non si dovrebbe accusare in toto perché composto di persone e correnti diverse. Da quel momento, ho cambiato radicalmente idea. E ne ho avuto conferme in seguito, per esempio in occasione della mozione Giachetti, dove Giachetti ed M5S hanno hanno votato sì, e tutto il resto del PD ha votato no. Dopo la vittoria del no, i piddini si rivolgevano ai grillini dicendo cose del tipo "avete visto chi è più forte?". Tra l’altro il buon Giachetti l’ho sentito un po’ di tempo fa, su RadioUno, lodare l’Italicum. Finalmente non ha più bisogno di fare lo sciopero della fame, perché l’Italicum è proprio quello che lui auspicava. E credo che il PD sia il partito giusto per lui. Mi perdoni il sarcasmo.

  Non sono solito fare di tutta un’erba un fascio. Eppure, da più di un anno vedo come si comporta il PD. Da tutte le correnti, da tutte le brave persone che ci sono dentro al PD esce una somma unica: sporca. D’altra parte la sigla "PD" indicherà pur qualcosa. O bisogna dire "PD" quando si mette una croce su una scheda, ma non dire "PD" quando si tratta di valutarne l’operato? Specialmente quando non ci sono le preferenze?

  Lei dice che è malsana la mia idea di dare un giudizio sul PD o, in generale, di qualsiasi consorzio umano. Mi sembra invece che quando più persone confluiscono in un consorzio, questa nuova entità debba assumere un carattere suo - altrimenti non esiste. Se esiste, sarà sicuramente, in qualche gradazione, bella-brutta, efficace-inutile, sporca-pulita. E noti che "sporco" definisce esattamente un qualcosa d’inquinato, non di trasformato: come credo che sia il PD. La prego, Persio, non faccia voli pindarici. Qualsiasi cosa che abbia un nome ce l’ha per racchiudere una serie di proprietà, e qualsiasi cosa che abbia un nome è oggetto di lodi e critiche. Il nome serve a quello.

  Veniamo alle alleanze. Lei giustamente dice che la politica è l’arte del compromesso. Sono d’accordo, anche se presumibilmente a me il compromesso piace meno che a lei. Ma compromesso e alleanza non sono la stessa cosa. Intendo dire: io voto per esempio PD, perché sono di sinistra. Sono per la redistribuzione della ricchezza, per la difesa dei lavoratori, per la solidarietà. Mi sta bene ottenere risultati solo parziali, a causa di compromessi. Non mi sta più bene ottenere il contrario, a causa di un’alleanza. Le ricordo che il PD, a causa delle alleanze, ha sostenuto: la riforma delle pensioni in senso liberale, lo scudo fiscale, l’abolizione dell’IMU, regali alle banche e ai gestori delle slot machine, una legge elettorale peggiore di quella precedente, abbassamento delle pene per il voto di scambio, e altre cose che non sto a elencare. Come si può sentire un elettore di sinistra? Io continuo a essere di sinistra, ma opposto al PD.

  Ho due idee sulle alleanze: che costituiscano un tradimento del mandato elettorale, e che siano più utili a trasformare la democrazia in oligarchia che l’ingovernabilità in governo onesto.

  L’idea di non fare alleanze non è eversiva. Il Parlamento si chiama così perché è il luogo dove si PARLA, arrivando magari a compromessi su singoli temi, non il luogo dove si fanno alleanze e mercimonio di ideali. Il M5S ha sempre detto che avrebbe appoggiato singoli temi condivisibili, e coerentemente l’ha fatto. Il PD, dopo aver detto - per ANNI - che il Porcellum andava abrogato, non l’ha fatto quando ne aveva l’occasione, facile facile, senza alcuna conseguenza pratica. A questo portano le alleanze: a compiacere l’alleato oltre il limite tollerabile. Se noi non fossimo in Italia, le darei un pizzico di ragione in più: tendenzialmente i tedeschi o gli americani sono più responsabili; ma dopo quello che abbiamo visto (entrambi) in Italia, proprio non ce la faccio.

  Infine, il M5S non nega legittimità politica a nessuno. Non faccia confusione. Negare legittimità politica significa bocciare un’idea (politica o sociale) a priori e vietare di esprimerla: per esempio in Italia è negata la legittimità politica al partito fascista. In Belgio il partito dei pedofili ha visto, dopo accese discussioni, riconoscere la sua legittimità politica. Ciò è corretto, anche se a me non piacciono i pedofili. Basta non votarli! E basta che, come TUTTI, anche i pedofili rispettino la legge. Dopodiché, possono propugnare quello che preferiscono. Questa è democrazia.

  Quello che lei definisce "negazione della legittimità politica" io la chiamo etica: noi diciamo che i condannati devono stare in carcere, non in parlamento. Noi diciamo che se un politico asserisce "Berlusconi game over", poi non si deve chiudere col Berlusca in una stanza per concordarci le riforme. E poi, come se non bastasse la menzogna: il Berlusca è un deliquente, piduista e mentitore, e pure sospettato di avere contatti con la mafia. Il Berlusca non è persona adatta a governare (infatti è interdetto), e chi fa accordi con lui è disonesto e sporco. Non parliamo di Renzi Letta Bersani - sono pedine (se non le piace "pedine" dico "funzionari") del PD. Il PD dovrebbe avere meccanismi decisionali interni democratici (molto sbandierati e visti poco all’opera), a quanto pare buoni solo per accusare di padronalità gli avversari politici.

  Infine, difendo il concetto di purezza. Non è necessario spingersi troppo oltre con la filosofia, il tema è alquanto pratico. Posso perdonare l’impurezza a un artista, al meccanico della mia automobile, a una persona qualunque, ma non a quelle persone che hanno l’incarico di rappresentare le mie istanze nel parlamento. Perché il meccanico faccio in fretta a cambiarlo, e anche l’avvocato o il medico. Il politico no: me lo tengo per anni e influisce sulla mia vita, anche sul piano dei principi morali e sociali.

  Trovo estremo e pretestuoso parlare del concetto di purezza elencando i misfatti pensati e compiuti in nome della purezza (DISTORTA, negli esempi che lei cita). Seguendo il suo ragionamento, l’amore, il denaro, la religione, la tecnologia, QUALSIASI cosa può essere dimostrata negativa. Andiamo, su!

  Devo dire, a proposito di legittimità politica, che mi pare che sia lei, Persio, a mettere in dubbio la legittimità politica del Movimento 5 Stelle. Negando alla radice la libertà di espressione politica, quando sostiene che non fare alleanze è eversivo, che i discorsi sulla purezza sono eversivi e pericolosi.

  Cordiali saluti,
  

  Gottardo
  

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  • Di Persio Flacco (---.---.---.137) 25 maggio 2014 22:31

    Caro Gottardo, non penso sia utile continuare questo confronto. Abbiamo entrambi esposto le nostre argomentazioni con onestà intellettuale e completezza: non c’è più molto da aggiungere. Salvo, per quanto mi riguarda, fare mio il commento di Paolo al suo post. Ha ragione Paolo: lei ricostruisce in maniera distorta, pregiudiziale, i fatti.

    A proposito della purezza, la lascio facendole notare che la nostra, come ogni altra discussione onesta, è stato un confronto finalizzato alla "contaminazione" positiva delle nostre rispettive opinioni. E’ grazie alla "contaminazione" che nasce dal confronto intellettuale onesto che si possono raggiungere più alti livelli di conoscenza e consapevolezza. La invito a riflettere sul fatto che se ci fossimo giudicati reciprocamente "sporchi" non sarebbe stato possibile alcun confronto, alcuna contaminazione: nè negativa né positiva.

    Quello che speravo veder sorgere dalla collaborazione tra Bersani e il M5S, oltre ad un governo che iniziasse a risanare il Paese, era da una parte il rafforzamento della componente più onesta e coerente del PD e dall’altra la maturazione politica del M5S.

    La buona politica è questo che fa: accresce le componenti positive, che esistono in ogni componente politica, attraverso il confronto e la reciproca contaminazione delle idee e dei programmi. Questo processo virtuoso è stato interdetto dai demenziali diktat di Casaleggio.

    La saluto.

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• Di paolo (---.---.---.115) 25 maggio 2014 16:27

  Preferirei non intromettermi in questo interessante confronto , ma vedo che Gottardo persegue in quello che io ritengo l’errore di fondo ed una ricostruzione falsa. Lo conferma anche in questa discussione con Persio .
  A prescindere da quello che è realmente il PD ( se fossi convinto lo voterei) ,con tutte le sue contraddizioni , quello che Gottardo rifiuta di considerare è che il paese si è trovato di fronte ad una scelta obbligata proprio a causa della pregiudiziale del M5S di non fare accordi o alleanze con nessuno .

  Ricordo a Gottardo che Bersani se avesse voluto fare quell’"inciucio " che tanto ricorre nella metafora grillesca , poteva ,da subito , allearsi con Berlusconi e fare una maggioranza di governo .Berlusconi avrebbe accettatato qualsiasi cosa pur di rimanere a galla .
  La storia ci dice che il PD rifiutò l’offerta di Silvio e tentò in tutte le maniere di allearsi con il M5S ,anche in una forma di semplice fiducia o appoggio indiretto al suo governo sulla base di punti condividsi.

  Grillo rifiutò categoricamente qualsiasi intesa e umiliò Bersani nel famoso incontro online .
  Dopo di che è evidente che ,dovendosi fare un governo obtorto collo , è scaturita la maggioranza che sappiamo .

  Questa è la storia caro Gottardo , e non si può rivoltare la frittata . E la peggior colpa di Grillo è stata proprio quella di avere obbligato il PD a fare quello che non voleva fare per fronteggiare la situazione disastrosa del paese .
  Cerchiamo di avere un minimo di memoria storica ,please.
  ciao

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• Di (---.---.---.171) 26 maggio 2014 00:52

  Ore 00,43 dopo la terza proiezione sui dati Renzi trionfa

  Avevo ragione io Paolo e hai fatto bene a votare PD

  Grillo ha finito di rompere le scatole con le sue offese e stupidaggini, adesso si può lavorare tranquillamente a cambiare l’Italia-

  Per Grillo è cominciata la parabola discendente come Guglielmo Giannini.

  Il tuo affezionato dtr

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• Di (---.---.---.41) 26 maggio 2014 19:23

  Mi sono sbagliato Paolo, non hai votato PD, ma adesso devi spiegarmi com’è che il vice di Renzi ha stravinto al comune di Firenze e alle europee il PD ha preso oltre il 50%.

  Tempo fa affermasti che Renzi mai avrebbe vinto a Firenze, neanche se veniva papa Bergoglio a sostenerlo. Dato che il Papa era in Palestina e quindi neanche in incognito avrebbe potuto aiutare elettoralmente Renzi a Firenze, mi spieghi com’è accaduto ?

  Come analista politico somigli a Cacciari, uomo di grande intelligenza ma in politica non ne azzecca una.

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