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Il suprematismo cristiano (anche) in Michele Serra

«In linea di principio - scrive Michele Serra nella sua rubrica quotidiana di Repubblica - il preside di Bergamo che decide di non allestire il presepe perché "la scuola pubblica non ha il compito di celebrare ricorrenze religiose", ha ragione».

In linea di principio, dice. Ma poi dissente perché - scrive subito dopo - quella del preside «è una ragione che non ci soddisfa e anzi ci allarma», ponendola sullo stesso piano del divieto a indossare il velo islamico negli ambienti pubblici francesi; lo allarma perché «affronta la complicata materia della multiculturalità, e della necessaria convivenza tra diversi, con una overdose di anestetico»; “azzerandola”, addirittura.

Capisco il rifiuto della logica iperlaicista francese: intervenire sul modo personale e privato di vestirsi e addobbarsi di veli, copricapi e medagliette al collo dei liberi cittadini (una volta che rispettino la pubblica decenza) è roba parecchio discutibile.

Ma rifiutarsi di fare un presepio dentro una scuola pubblica italiana significherebbe, nell’interpretazione di un Serra che per tanti altri versi abbiamo apprezzato, azzerare la convivenza fra culture diverse.

Veramente a me sembrerebbe il contrario, ma non voglio fare una polemica che, viste le premesse, appare già impostata male (che ne dite, allora, di introdurre nelle scuole anche il canto del muezzin negli orari canonici oppure il mese di digiuno uguale per tutti e così via, come modo per favorire l’armonia fra culture diverse?).

Ma, se è vero che «l’immigrazione non deve levare, deve aggiungere», nel senso che culture diverse, se e quando non sono motivo di scontro, sono al contrario motivo di arricchimento, non può che lasciare perplessi l’affermazione conclusiva: «Natale, qui, non è solo una “ricorrenza religiosa”, è un momento identitario. Così come il profilo dei campanili e il suono delle campane».

Il presepe lo fa perfino lui e, avendo una multiculturalità interna (dice) non si è mai sentito offeso. Da se stesso e dal suo presepe.

Così è, se vi pare.

In una scuola pubblica c’è già da sempre la presenza dei crocefissi ben in vista sopra la testa dei docenti, a indicare, stabilire e ammonire chiunque voglia pensare diversamente il ruolo delle religioni nella società, che “qui” non si sgarra. Qui l’identità è religiosa e cristiana, con buona pace di ebrei, musulmani, buddisti, induisti e atei che, ovviamente e conseguentemente, si trovano, da un giorno all’altro, ad essere “altri” nel mondo in cui sono nati e cresciuti.

Mentre è ovvio che la fede religiosa è, casomai qualcuno la praticasse, fatto privato che non dovrebbe riguardare, ormai da anni, le istituzioni pubbliche.

Invece per Michele Serra, nello stesso modo di (ohibò) Matteo Salvini, dovrebbe essere consentito o addirittura suggerito anche il presepe, cioè quella bizzarra rappresentazione strettamente religiosa fatta di figurine che tutti conosciamo, diversa dell’albero decorato che affonda le sue radici nei riti nordici del solstizio d’inverno.

Perché così, con il presepe, si ricorda a tutti del “momento identitario” della cultura dominante, e tanti saluti al concetto di laicità dello Stato (e di ogni sua diramazione istituzionale come le scuole) che, per essere laico, ha solo due opzioni: o permettere equamente di festeggiare le ricorrenze di ogni religione e di ogni cultura (anche atea) oppure, più sensatamente, astenersi da ognuna di esse. Per ripetere a tutti che le istituzioni dello Stato sono indipendenti dalle scelte religiose o non religiose dei suoi cittadini che sono quindi, tutti, uguali ai suoi occhi.

Nel momento in cui, invece, lo Stato accetta che il “momento identitario” della maggioranza dei suoi cittadini abbia predominanza, esso abdica alla sua laicità. E se il suprematismo cristiano trova sponda nelle istituzioni dello Stato, le prospettive per le minoranze sono pessime (come sono sempre state negli ultimi venti secoli o dobbiamo ricordare ancora una volta i venti secoli di antigiudaismo o i roghi degli eretici ?).

Possibile che nemmeno uno come Michele Serra pensi alle conseguenze della sua sbandierata passione per i “momenti identitari” della cristianità ?

 

 

Commenti all'articolo

  • Di (---.---.---.223) 9 dicembre 2014 11:05

    Io sono atea e sono favorevole al presepe a scuola.

    Perchè? Perchè non è una cosa religiosa, è ormai una tradizione.
    Anche gli atei festeggiano il Natale, che ormai non è più una festa religiosa, me è la festa della famiglia.
    Fare il presepe in una scuola dove non tutti sono cristiani (probabilmente neanche la maggior parte degli italiani) è togliere valore religioso al Natale, è un punto a favore della laicità.
    Proibendo non si ottiene nulla. Abbiamo già visto in Francia: prima hanno proibito alle donne di mettersi il foulard poi, visto che nessuno protestava, hanno approfittati di questo PRECEDENTE per imporre altre leggi sull’abbigliamento delle donne.
  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 9 dicembre 2014 11:44
    Fabio Della Pergola

    Capisco il suo punto di vista, ma ovviamente dissento (sennò non avrei scritto quello che ho scritto...).
    Perché il presepe è una tradizione che è identitaria solo per alcuni, non è così assoluta come lei dice. Io non ho mai fatto un presepe, ma faccio tutti gli anni l’albero con le luci perché mi piace. Quindi festeggio a modo mio una ricorrenza che di religioso non ha, per me, assolutamente niente. Lo chiami solstizio d’inverno se vuole. Ma il punto non è questo, non è privato.

    Il punto è che una scuola, come dice il preside a ragione (e anche Serra gli dà ragione), non ha la funzione di celebrare feste religiose. E per quanto lei e Serra non siate d’accordo, quello è un simbolo spiccatamente religioso. La questione dei simboli religiosi sull’abbigliamento personale è diversa, e lo scrivo, proprio perché è una manifestazione di appartenenza identitaria personale, individuale, non dell’istituzione. Quindi la legge francese è, secondo me, sbagliata.
    Ma che un’istituzione faccia proprio un simbolo religioso o spiccatamente identitario come un presepe o un crocefisso, mi pare del tutto fuori luogo.

  • Di (---.---.---.235) 9 dicembre 2014 23:50

    Articolo pretestuoso e sconclusionato.Serra ha ragione e più cerchi di smontare il suo articolo più temo che tu non lo abbia capito.La scuola non solo ha il compito di perpetrare la tradizione (di cui il presepio è materia e rappresentazione anche letteraria- si pensi a Eduardo) ma anche e soprattutto luogo di diffusione delle identità del paese.E se c’è un’idea di identità si potrà anche immaginare a una possibile integrazione.Che dovrebbe essere la scuola? Un luogo asettico senza nessuna impregnazione della societâ, dei suoi momenti topici, delle sue rappresentazioni

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 10 dicembre 2014 01:00
    Fabio Della Pergola

    Affermare che la scuola abbia "il compito di perpetrare la tradizione" è, questo sì, "pretestuoso e sconclusionato" oltre che assolutamente insostenibile; da dove l’ha tirato fuori ? E l’identità del paese sarebbe il presepio ? Ma non scherziamo per favore. E torni a studiare un po’ di storia. O le devo ricordare Porta Pia ?

  • Di (---.---.---.156) 10 dicembre 2014 08:56

    La mia idea è che, se si deve discutere del ruolo della scuola, se deve essere più o meno laica, e se deve propagare un senso identitario o meno, la cosa va fatta a prescindere dal problema immigrazione. Se un islamico decide di emigrare in un altro Paese sarà perché quel Paese gli piace di più, è una scelta sua. Magari soppeserà le migliori condizioni economiche con il divieto di indossare il velo. Io però non capisco perché NOI, QUI, dovremmo modificare le nostre abitudini (giuste o sbagliate) perché altri vogliono venire qui, avvantaggiarsi di ciò che abbiamo di buono e correggere ciò che, dal loro punto di vista, è discriminatorio. Così facendo gli immigrati discriminano ME, che non sono abituato a vedere animali macellati appesi a frollare sul balcone, o sentire gente che in certo periodo dell’anno fa festa di notte perché di giorno non può bere e mangiare. Nel loro paese d’origine saranno tutti svegli nelle stesse ore, ma in Italia di notte si dorme e il giorno dopo si va a lavorare. E’ un problema di democrazia: ma per ora l’Italia è abitata in gran parte da italiani che mangiano carne non kosher, non hilal, mangiano anche l’immondo maiale, e bevono vino, e tengono i crocefissi dove gli pare e il presepe lo fanno se ne hanno voglia. Se agli immigrati dà fastidio il crocefisso non vengano in Italia, nessuno glie l’ha chiesto. Io il crocefisso lo toglierò quando darà fastidio alla maggioranza degli abitanti di questo Paese che, per il momento, è ancora cristiana e battezzata con rito cattolico.

    • Di (---.---.---.24) 13 dicembre 2014 11:41

      Lei confonde il NOI con la sua personale visione dell’italianità che non è monolitica come a leggerla.


      Le faccio presente che le tradizioni italiane, anche a basso livello, sono profondamente differenti da regione a regione, basti pensare ai piatti tipici, tradizioni culinarie, ore diverse per cenare... e se non ci ritroviamo in una tradizione comune neanche nel cibo, ma di quale italiano sta parlando? Lei a Natale mangia il panettone o la cassata? 

      Lei propone un modello di italianità che è fittizio, irreale, basato sui suoi desideri che vuole imporre agli altri (italiani inclusi). Le faccio presente che ciò che dice è in netto contrasto con lo spirito vero dell’italianità che è racchiuso in quella troppo bistrattata costituzione di cui troppi dimenticano l’esistenza. E’ quello che stabilisce cosa sia essere italiani, né lei, né io. La costituzione dice che i cittadini hanno pari diritti e dignità davanti alla legge, a prescindere da fattori religiosi o culturali. La sua pretesa che un immigrato si debba adeguare ai SUOI personali costumi non ha alcun fondamento ed è anti-italiana, perché essere italiano non è quello che reputa lei, ciò che pretende è smentito dal corpus legislativo che dice tutt’altro. Non è un caso che non esista alcuna legge che imponga il crocifisso in aula ed è un tema che i politici astutamente si rifiutano di sollevare perché alla luce del nuovo concordato che ha stabilito BILATERALMENTE che la religione cattolica non è più religione di stato, una qualsiasi legge emanata dalla camera, o anche una modifica, che riguardi il crocifisso nelle aule sarebbe facilmente incostituzionale. In base al regolamento scolastico che fa riferimento al crocifisso in aula, unica fonte di diritto, dovremmo affiggere affianco ad esso la foto del re.

      Gli stranieri in italia devono rispettare la legge italiana, non cancellare le proprie tradizioni in favore delle sue. Se ha queste pretese, è lei che non rispetta la legge italiana.
  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 10 dicembre 2014 09:46
    Fabio Della Pergola

    C’è un errore di fondo in quest’ultimo commento e lo dico senza voler fare alcuna polemica. In fondo è una questione di cui si parla da tempo e nessuno muore se c’è un presepe o se invece non viene fatto.
    Ma l’errore di fondo mi pare significativo. Qui la questione, secondo me, prescinde dal problema immigrazione (o almeno possiamo mettere fra parentesi la sensibilità o meno degli immigratri che possono essere cristiani, come i sudamericani o i filippini, islamici, induisti, atei o altro). Il problema è di chi è l’identità nazionale di questo paese. Quando ci si chiede «perché NOI, QUI, dovremmo modificare le nostre abitudini...» di quale "noi" si parla ? Ebbene leggiamo che «l’Italia è abitata in gran parte da italiani...» eccetera. Si sta cioè parlando di una maggioranza, non di tutti i cittadini.

    Questa logica è comprensibile se si parla di un partito, perfino di un governo (anche se non dovrebbe essere così), ma MAI si può pensare che uno Stato possa essere lo stato di una maggioranza: lo Stato è e deve essere lo Stato di TUTTI. E le istituzioni repubblicane sono tali se sono istituzioni di TUTTI.

    In questo paese vivono minoranze - pensiamo agli ebrei che sono qui da secoli prima di Cristo, pensiamo agli atei che sono una minoranza non insignificante, pensiamo ai buddisti o di altre forme minori - che sono ITALIANI, non immigranti. E che hanno versato sangue, quando è stato loro richiesto, per FARE questa nazione. Vogliamo ricordarci di quell’ufficiale di artiglieria cui fu chiesto di sparare il primo colpo contro Porta Pia per "fare" l’Italia ? Era ebreo, perché il Papa aveva minacciato la scomunica per chi avesse iniziato a sparare contro le mura di Roma.

    Vogliamo pensare ai morti durante le guerre o ai partigiani ? Non c’erano atei fra loro ? non c’erano ebrei ? E quindi da dove viene fuori quest’idea che una parte, per quanto maggioritaria, degli italiani si sarebbe approppriata dell’identità nazionale ? Chi l’ha deciso ? E quando ? Dove sta scritto che l’identità della Repubblica è cristiana, quando ha essa stessa rinunciato ad avere una "religione nazionale" ?
     
    Quindi se la "gran parte di italiani" vogliono "tenere i crocefissi dove gli pare e il presepe lo fanno se ne hanno voglia" e mangiare quello che vogliono eccetera... nessuno glielo impedisce, né mai - MAI - nessuno gliel’ha impedito. Ma lo fanno a casa loro, non negli spazi pubblici, cioè nelle case di tutti. Oppure all’aperto dove ciascuno fa quello che vuole, se rispetta le disposizioni di legge.

    Le case dello Stato non sono case SOLO loro, invece. Lo Stato è casa di tutti e deve rispettare tutti. Anche quegli italiani (e non sono pochi) che nelle tradizioni religiose della maggioranza non si riconoscono. Poi, ma solo POI, c’è anche la questione degli immigrati. So benissimo che le cose non stanno così in realtà, e che i crocefissi stanno ovunque perché la magistratura non è d’accordo con questa impostazione, ma così la vedo io e non mi pare di offendere nessuno. Casomai l’idea che la maggioranza si sia appropriata dell’identità nazionale potrebbe offendere me, perché mi fa sentire ospite a casa altrui, quando invece questa è casa MIA. Ma di questo sembra che non importi niente a nessuno. Sono solo una minoranza.

  • Di (---.---.---.194) 10 dicembre 2014 13:03

    e vabbè togliamogli sti crocifissi e sti presepi, così questi vanno in pensione....

  • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 10 dicembre 2014 17:30

    In astratto il preside sembra avere ragione: la scuola, come qualsiasi luogo che rappresenta lo Stato, deve mantenersi imparziale rispetto ai particolarismi identitari, come sono quelli religiosi. 

    Questo perché lo Stato, che da noi è laico per esplicita dichiarazione, deve essere di tutti i cittadini, a prescindere dai particolarismi identitari che esistono nella società.

    Tuttavia in questo caso compare uno spiacevole odore di integralismo. E l’integralismo, anche quello laico, è sempre foriero di conflitti distruttivi.

    L’approccio integralista del preside consiste nel proibire ogni possibile manifestazione di particolarismo nel luogo pubblico.
    Ma se lo Stato è di tutti i suoi cittadini lo è anche rispetto a tutte le specificità di cui essi sono portatori. Questa dichiarazione di principio, costitutiva dello Stato laico, afferma la laicità come volontà di inclusione imparziale di ogni diversità, non di imparziale esclusione di ogni identità.

    D’altra parte i luoghi pubblici non sono soltanto le scuole o gli uffici, lo sono anche le strade, gli autobus e ogni altro luogo aperto a tutti. Secondo i talebani del laicismo si dovrebbe proibire l’esibizione di specificità identitarie anche in questi luoghi? Si dovrebbero abbattere le chiese, le moschee, le sinagoghe e ogni altro segno urbano di particolarismo perché questo contraddirebbe la laicità dello Stato? Si dovrebbero chiudere i mercati dove si vendono cibi che alcuni ritengono impuri? Si dovrebbero arrestare le persone che in un luogo pubblico ostentano simboli religiosi o di altro genere perché offendono la sensibilità di altri che amano altri simboli e detestano quelli?

    Portando alle estreme conseguenze questo approccio, è ovvio che questo tipo di Stato, in nome di una interpretazione autoritaria della laicità, per coerenza dovrebbe proibire ai cittadini ogni manifestazione di identità religiosa o culturale in ogni luogo. Palesemente sarebbe uno Stato intollerante e autoritario nel quale la polizia acquisterebbe un ruolo preponderante nella vita pubblica. Un incubo.

    Del resto esperimenti di questo genere sono stati fatti, e alcuni sono ancora in corso, ma non credo si possano definire come esperimenti di successo, perfino riguardo ai loro stessi enunciati. In ogni caso non corrispondono al modello di Stato laico e liberale nel quale viviamo.

    In uno Stato laico e liberale, il preside di una scuola dovrebbe limitarsi a valutare le richieste di inclusione di altre manifestazioni religiose, se vi sono, e risolverle arbitrando il confronto dialettico tra gruppi religiosi diversi piuttosto che proibire il presepe. In ogni caso dovrebbe rifiutare di assumere il ruolo di rappresentante dell’intolleranza, sia che venga dall’integralismo laicista sia, e tanto meno, dall’integralismo religioso.

    Se qualcuno di quelli che la frequentano è disturbato dalla presenza del presepe a scuola si faccia avanti e dica le sue ragioni. Se chiedesse che la scuola ospiti anche il suo equivalente del presepe lo farebbe a buon diritto; se chiedesse la rimozione del presepe perché la sua sola vista lo offende, beh: si dovrebbe spiegarli certi principi di convivenza civile in uno stato laico e liberale.

    • Di (---.---.---.24) 13 dicembre 2014 11:55

      Esiste una differenza tra luogo pubblico e pubblico ufficio: nei primi è consentito professare quello che si vuole sempre nel rispetto delle leggi vigenti, nel secondo - come da costituzione - deve essere garantità l’imparzialità dello stato davanti ai cittadini.


      Una scuola è un luogo pubblico o un pubblico ufficio?

      Lei pensa di avere diritto ad accedere ad una scuola come ad una piazza o pensa che l’accesso alla prima sia di fatto limitato ai soli utenti? Le scuole (come tutti gli uffici della PA) chiudono dopo una certa ora, le strade no. Non la coglie una sottile differenza?
  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 11 dicembre 2014 02:16
    Fabio Della Pergola

    Quando non si capisce la differenza tra "luogo pubblico" e "istituzione pubblica" ogni discorso è vano. Così come è vano sottolineare la differenza fra i diritti individuali di esprimere la propria identità umana, ma anche quella di appartenenza etnica e religiosa, se si vuole, e il dovere dello Stato di mantenersi laicamente neutrale rispetto alle diverse convinzioni religiose, proprio perché afferma (o dovrebbe affermare) la religiosità come espressione personale e individuale, non come identità istituzionale (dal momento che non siamo una teocrazia). La differenza è tutta qui.

    • Di (---.---.---.183) 11 dicembre 2014 23:32

      La neutralità dello stato può manifestarsi come imparziale esclusione o come imparziale inclusione. La prima modalità comporta divieti e sanzioni, la seconda no. A mio parere la laicità dello stato è garantita se ogni cittadino può, se vuole, manifestare pubblicamente la sua specificità culturale o religiosa (o antireligiosa) sia dentro che fuori le istituzioni, senza essere costretto ipocritamente a nasconderla. E questo ovviamente comporta il rifiuto dell’imposizione di simboli religiosi particolari.
      Personalmente non mi disturberebbe avere un ministro, o un qualsiasi ufficiale pubblico, che indossi un turbante o una kefia o una kippà o un crocifisso. A lei si? 
      L’unica condizione necessaria e sufficiente per l’accesso alle cariche pubbliche è essere cittadini italiani fedeli alla costituzione, e ogni cittadino italiano ha diritto a manifestare la sua diversità, di qualsiasi genere sia, in ogni luogo.
      L’alternativa, come ho già detto, è l’ipocrisia e/o il divieto.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 12 dicembre 2014 00:23
      Fabio Della Pergola

      Come al solito lei gioca con le parole come se fossero birilli, tanto per farsi tornare tutto. Lo "stato può escludere...può includere"....ma di che parla ?! "ogni cittadino può, se vuole, manifestare pubblicamente"..... e chi glielo impedisce, al cittadino, di manifestare quello che gli pare ? Ma qui si parla di spazi istituzionali e di quello che praticano le istituzioni dello Stato.

      In Italia c’è il crocefisso perfino nelle aule di tribunale, e si pretende che nelle scuole si faccia il presepe e la televisione di stato non dà spazio, se non a notte fonda, a protestanti ed ebrei. Ma zero alle ragioni degli atei o a chi si oppone al dilagare petulante di ogni papa. Provi lei a mettere una menorah o un versetto del Corano accanto al crocefisso in un’aula istituzionale e poi si ride.

    • Di (---.---.---.183) 12 dicembre 2014 11:08

       In Italia c’è il crocefisso perfino nelle aule di tribunale, e si pretende che nelle scuole si faccia il presepe e la televisione di stato non dà spazio, se non a notte fonda, a protestanti ed ebrei.-

      E questa: l’imposizione del crocifisso negli uffici pubblici e la negazione dello spazio di comunicazione nella RAI, è una insopportabile contraddizione rispetto alla laicità dello stato. Bene, ma che c’entra il presepe a scuola? 
      Il gruppo di genitori e/o di insegnanti che chiede di fare un presepe a scuola non rappresenta lo stato, come lo rappresenta invece chi impone il crocifisso negli uffici pubblici o vieta alla RAI di dare spazio adeguato ad altre confessioni oltre a quella cattolica.
      Invece rappresenta lo stato il preside che vieta il presepe a scuola, con ciò vietando la manifestazione della specificità religiosa dei cittadini.

      E’ lei che non riesce a cogliere questo punto, non sono io che gioco con le parole.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 12 dicembre 2014 13:39
      Fabio Della Pergola

      Non credevo che ci fosse bisogno di rispondere a un commento così.

      Il gruppo di genitori che chiedono... non rappresentano lo stato, è ovvio; ma il preside sì. E ha fatto benissimo a rifiutare una manifestazione religiosa di parte (per quanto maggioritaria) in un edificio istituzionale. Se il gruppo di genitori avesse chiesto di porre il crocefisso nelle aule (cosa che succede quando qualcuno si attiva per impedirne la rimozione) e il preside avesse acconsentito, avremmo (come abbiamo) edifici pubblici contrassegnati con il simbolo di una identità religiosa di parte. Che è esattamente quello che avviene, avendo lo Stato e buona parte dell’opinione pubblica, compresa quella dei commentatori qui presenti, abdicato all’idea di laicità super partes delle istituzioni. Contribuendo così a confondendere le idee tra diritti privati (da rispettare sempre) e doveri istituzionali di imparzialità (che non dovrebbero essere mai violati).

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 11 dicembre 2014 02:22
    Fabio Della Pergola

    Quando poi si abdica al concetto di laicità dello Stato, come accade in Italia, i risultati si vedono qui http://www.agoravox.it/Religioni-in... La televisione di Stato riserva quasi il 100% alla religione cattolica e non concede "nessuno spazio dedicato alle opinioni atee e agnostiche"..."le tematiche ‘atee’, ‘agnostiche’ o ‘razionaliste’” - appartengono a un ambito culturale talmente vasto da non poter essere ricondotte ad alcuno specifico soggetto: “Appaiono riassorbite nell’insieme degli argomenti non religiosi trattati dalla stessa Rai nella sua articolata programmazione”...il che suona come una emerita presa in giro: se vuoi dire in televisione i motivi dell’ateismo non lo puoi fare. Le tue tematiche sono "assorbite" in chissà cosa...partite di pallone ? fiction ? film ? documentari sulla natura ?

  • Di (---.---.---.183) 11 dicembre 2014 23:35

    Infatti questo è uno dei motivi per cui la RAI non può dirsi un vero servizio pubblico: perché esclude invece di includere.

  • Di (---.---.---.39) 13 dicembre 2014 12:06

    "La sua pretesa che un immigrato si debba adeguare ai SUOI personali costumi"

    Sì, in parte è così. Perché l’immigrato ha una scelta che io non ho: se lui viene qui, DEVE PIACERGLI L’ITALIA. Se non gli piace, stia a casa sua. Ma soprattutto, se viene qui, non deve dire a me quello che devo fare. Mi sta bene parlare dei crocifissi nelle scuole. Ma non mi sta bene se sono gli immigrati che sollevano il problema.

    • Di (---.---.---.24) 13 dicembre 2014 13:24

      Può dirmi in quale riferimento normativo è scritto che allo straniero DEVE piacere l’italia?


      Perché se non è scritto da nessuna parte, è lei che si pone fuori dallo spirito codificato nella costituzione, quello che definisce quel po’ di comune che c’è tra gli italiani, che non hanno assolutamente tradizioni e usi comuni. Basta studiare un po’ di storia per capire come dominazioni diverse hanno portato ad usi e costumi regionali completamente diversi, in barba alle sue pretese. 

      Cosa è essere italiano, essere come lei? Farsi piacere le sue cose, avere le sue abitudini? Io sono italiano e non credo di condividere molto delle sue usanze, eppure sono italiano lo stesso. Che ci vogliamo fare?

      Non ho dubbi che attorno al suo campanile la gente viva allo stesso suo modo ma dubito che spostandosi di poche decine di km ritroverebbe le sue usanze in altri cittadini italiani.

      Cosa significa essere italiani, lo decide lei? 
    • Di (---.---.---.111) 13 dicembre 2014 21:21

      ...quale riferimento normativo...

      Ha ragione lei. Non c’è scritto da nessuna parte che a tavola non si rutta, e, per di più, la Corte da Cassazione ha anche sancito che fare piedino a una donna non è reato. Chi come lei tira fuori i "riferimenti normativi" in un discorso come questo mi fa semplicemente ridere, perché significa che lei è un incivile. La civiltà non s’impone con le leggi.

      ...dominazioni diverse hanno portato ad usi e costumi regionali completamente diversi

      Che diavolo c’entra questo? Lei sta uscendo dal seminato.

      ... Io sono italiano e non credo di condividere molto delle sue usanze, eppure sono italiano lo stesso.

      Lei è proprio partito per la tangente. Mi vuole dire che lei pratica la poligamia, la circoncisione, e ritiene lei che le donne non abbiano diritto all’istruzione e debbano andare col volto coperto per non istigare gli uomini allo stupro?

      ... attorno al suo campanile ... spostandosi di poche decine di km ritroverebbe le sue usanze in altri cittadini italiani. Cosa significa essere italiani, lo decide lei?

      Lei casca proprio male. Io non sono completamente italiano, non sono cristiano, ho girato un po’ sia l’Italia che l’estero, e ho amici di diverse razze e religioni. E le posso dire che una delle manifestazioni di civiltà è RISPETTARE CHI TI STA OSPITANDO. E’ una cosa che va più in là del "quadro normativo", caro lei. E le spiego il perché con un esempio. Un mio amico, egiziano e islamico, aveva una figlia che, vivendo in italia, voleva comportarsi come gli italiani: niente velo, jeans con vita bassa, magliette scollate, discoteca e così via. Non è che io approvi incondizionatamente queste manifestazioni, ma capisco che per una giovane ragazza dev’essere dura confrontarsi continuamente con gli altri, e sentirsi diversa. Alla fine è scappata di casa, perché non riusciva a sopportare le imposizioni del padre. Lui l’ha ripudiata. Ecco perché ho scritto che "aveva una figlia". Io mi chiedo perché il padre sia venuto in Italia. Per imporre a tutta la sua famiglia un comportamento che li fa sentire diversi?

      Il caso esposto è estremo, certo. Ma è significativo. Che senso ha andare ad abitare in un posto dove la gente è diversa da te? O ti piace quel modo di pensare, o lo rispetti, oppure è meglio che te ne stai dove sei. Ma se scegli di confrontarti con un mondo diverso, devi rispettarlo. Questa è civiltà. Da parte degli immigrati, la battaglia sul crocefisso può essere l’inizio. Dopo si può passare al velo, al divieto di vendere alcolici, al divieto di mangiare carne di maiale. Per quanto riguarda la religione islamica, i suoi fedeli non fanno mistero di disprezzare gli occidentali. E allora, che se ne stiano a casa loro.

    • Di (---.---.---.19) 13 dicembre 2014 22:50

      Guardi, non avevo capito che lei ospitasse immigrati in casa sua, lol.

      Riguardo quello che ha scritto le faccio presente che il nostro paese non era molto diverso fino ad una 50ina di anni fa, specie nell’entroterra arretrato e che tuttora le ragazze italiane subiscono prescrizioni notevoli sull’abbigliamento: immagino che se non si indossino minigonne inguinali e tacchi a spillo non si possa accedere ad determinati locali.

      Forse a lei sfugge un banalissimo concetto: gli immigrati vivono in stati che sono integralisti. Noi non lo siamo, per scelta. E’ scritto nella nostra costituzione che non lo siamo e che tuteliamo le minoranze, forse dovrebbe risintonizzare i suoi pensieri con l’italia reale, perché quello che lei propone è il suo sogno, quello in cui lei impone il suo volere agli altri.

      Se la "cultura" che intende difendere è quella che esprime in queste righe, ben vengano orde di immigrati ad invadere questo paese sventurato. Sono certo ci sarebbe solo da guadagnarci.

      Noto come mette sullo stesso piano l’arredo dei pubblici uffici, pagato coi soldi della collettività, e le private abitudini.

      Lo sa cosa è un pubblico ufficio o pensa che sia casa sua anche quello?

    • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 14 dicembre 2014 01:01

      39 il 13 dicembre 12:06 ha scritto: "Ma soprattutto, se [l’immigrato] viene qui, non deve dire a me quello che devo fare"

      Nel caso in discussione la diatriba non è nata a causa dell’iniziativa di qualche immigrato bensì a causa della presa di posizione del preside della scuola: un talebano laicista che ha proibito il presepe in nome di una balzana interpretazione della laicità dello stato.
      Secondo il preside lo stato appartiene ad un astratto cittadino privo di identità culturale: un autoritario signor nessuno che si arroga il diritto di tenere fuori dai luoghi pubblici i cittadini reali, che invece una loro identità culturale e/o religiosa la hanno.

      Io non ho notizia di musulmani o di buddisti o di ebrei o altro che hanno protestato per qualche processione al santo patrono in qualche paese d’Italia. A creare problemi sono quelli come quel preside, che in nome di un malinteso laicismo o, peggio ancora, di un melenso e ipocrita senso del politicamente corretto, attribuiscono alle minoranze culturali o religiose un fastidio che esse non hanno, o che comunque non manifestano.
      Ed è normale che sia così. Chi manifesta fastidio per le diversità altrui: sia che appartenga alla maggioranza sia che appartenga a qualche minoranza, è un intollerante che farebbe bene a stare al suo posto.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 14 dicembre 2014 02:03
      Fabio Della Pergola

      «un talebano laicista che ha proibito il presepe in nome di una balzana interpretazione della laicità dello stato. Io non ho notizia di musulmani o di buddisti o di ebrei o altro che hanno protestato per qualche processione al santo patrono in qualche paese d’Italia»...

      non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ci mancherebbe anche che qualcuno protestasse per una processione (ma se fosse una processione islamica scommettiamo che qualcuno protesterebbe ?). Una processione si tiene in posto aperto e nessuno la può impedire se non violando i diritti delle persone che vogliono manifestare la propria fede. Così come nessuno nega il diritto di fare un presepe in piazza, sul sagrato di una chiesa, in una sacrestia, in un circolo, in case provate, nei giardini o ovunque...ma gli ambienti istituzionali sono altra cosa.

      Quindi tutt’altra cosa è la decisione di un preside che nega il diritto di manifestare una fede, attraverso una manifestazione di ritualità molto esplicita, ALL’INTERNO DI UNO SPAZIO ISTITUZIONALE. E che le minoranze non hanno o manifestino fastidio è la sua arroganza che glielo fa dire. Io sono minoranza e sto manifestando fastidio, non le basta ? E centinaia di volte (solo queste quattro righe che ho scritto hanno raccolto alcune centinaia di approvazioni) è stato chiesto di desacralizzare gli spazi pubblici, come è stato fatto in Francia, in Belgio, in Svizzera, negli Stati Uniti e in altri paesi che hanno una loro chiarissima identità senza dover ricorrere ai simboli religiosi in ogni dove.

      «Chi manifesta fastidio per le diversità altrui: sia che appartenga alla maggioranza sia che appartenga a qualche minoranza, è un intollerante che farebbe bene a stare al suo posto». Esatto, quindi togliete dai piedi quei crocefissi dagli spazi pubblici e smettetela di infastidire la mia diversità !

    • Di (---.---.---.111) 14 dicembre 2014 10:01

      ...non avevo capito che lei ospitasse immigrati

      Infatti non l’ho mai scritto.

      ...entroterra arretrato ... ragazze italiane subiscono prescrizioni notevoli sull’abbigliamento...

      Appunto. E se una famiglia dall’entroterra si sposta in una metropoli, farà bene ad adeguarsi almeno un po’ alla maggioranza per non creare tensioni dannose.

      ...gli immigrati vivono in stati che sono integralisti. Noi non lo siamo...

      Non è colpa nostra se certi stati (non tutti!) di provenienza sono integralisti. Noi non lo siamo, e non vogliamo diventarlo, giusto? E allora le nostre decisioni le dovremmo prendere con i nostri ragionamenti, non con quelli "altrui".

      ...ben vengano orde di immigrati ad invadere questo paese

      Ho l’impressione che lei voglia offendere gratuitamente, ma così facendo fa brutta figura. Io sostenevo che le discussioni sulle nostre abitudini andrebbero fatte a prescindere dall’immigrazione, e soprattutto a prescindere dal pensiero degli integralisti lontani dal nostro pensiero occidentale, che non si sognano neppure di concedere il diritto d’esistenza al nostro pensiero liberale, per loro blasfemo. L’integralismo lo pratichino a casa loro, non qui.

    • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 14 dicembre 2014 11:55

      Fabio Della Pergola  14 dicembre 02:03

      "Ci mancherebbe anche che qualcuno protestasse per una processione (ma se fosse una processione islamica scommettiamo che qualcuno protesterebbe ?). Una processione si tiene in posto aperto e nessuno la può impedire se non violando i diritti delle persone che vogliono manifestare la propria fede. Così come nessuno nega il diritto di fare un presepe in piazza, sul sagrato di una chiesa, in una sacrestia, in un circolo, in case provate, nei giardini o ovunque...ma gli ambienti istituzionali sono altra cosa."

      Tutti gli spazi pubblici (e in qualche misura perfino gli spazi privati) sono posti sotto il controllo dell’autorità dello stato, che ne regola l’accesso, che concede, nega, condiziona, il loro uso da parte dei privati cittadini, associati o meno che siano.
      La scuola non fa eccezione: è uno spazio pubblico, solo che è limitato ai cittadini che hanno titolo ad accedervi.
      Ne vale obiettare che la scuola è uno spazio pubblico destinato alla didattica, perché è didattica anche coinvolgere i bambini in una attività pratica come quella di costruire il presepe.

      Ma anche se non vi fosse attinenza con la finalità istituzionale del luogo, anche se si trattasse ad esempio di un albero di natale messo nell’androne di una facoltà universitaria dai bidelli o dall’iniziativa di qualche docente o da un gruppo di studenti: come per altri luoghi pubblici, chi rappresenta lo stato può legittimamente negare questo genere di manifestazioni di particolarismo confessionale purché sia per motivi diversi da quello dell’offesa all’altrui (o alla propria, del rappresentante) sensibilità religiosa.

      Potrebbe negarla per cento altri motivi: agibilità, sicurezza, igiene, ordine pubblico, ecc. ma non con questa motivazione. Non avrebbe diritto di farlo perché la laicità dello stato consiste nel garantire a tutti i cittadini, di qualunque confessione, colore, ideologia, orientamento sessuale, genere, ecc. l’accesso ai luoghi pubblici.
      Lo ripeto: la laicità dello stato si sostanzia nella imparziale INCLUSIONE di ogni diversità, non nella loro imparziale ESCLUSIONE.

      Per questo stesso motivo chi rappresenta lo stato non può imporre, in nessun luogo posto sotto la sua autorità, un particolare segno religioso. Lo stato laico non può essere parziale, non può avere una sua propria connotazione particolare.

      "togliete dai piedi quei crocefissi dagli spazi pubblici e smettetela di infastidire la mia diversità!"

      I crocifissi nei luoghi istituzionali non possono essere imposti dall’autorità dello stato, sono daccordo. Se a volerli fosse una maggioranza di cittadini allora lo stato dovrebbe garantire lo stesso diritto ad esporre accanto a quello il proprio simbolo religioso a tutte le altre confessioni.
      Ma se la sola vista di un crocifisso la infastidisce allora lei ha un problema di intolleranza verso i cristiani.
      Se è così farebbe meglio a manifestare apertamente la sua idiosincrasia: ne ha tutto il diritto, invece che strumentalizzare concetti delicati come la laicità dello stato.
      E’ un concetto delicato perché riguarda la convivenza civile, la reciproca tolleranza, la sostenibilità della convivenza tra identità culturali e religiose diverse in società complesse e percorse da tensioni potenzialmente esplosive.

      Infatti, come avrà notato, il suo articolo è riuscito a dare voce a posizioni oltranziste, a suscitare scontri verbali di tipo etnico religioso ideologico, e non mi pare onesto che pur di dare addosso ai cristiani lei fomenti un clima di intolleranza.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 14 dicembre 2014 15:15
      Fabio Della Pergola

      Tipico: la prevaricazione continuata e aggravata di una maggioranza religiosa che impone negli spazi istituzionali (che sono altra cosa da quelli "pubblici") la presenza dei suoi simboli, accusa chi contesta questa prevaricazione di essere...prevaricante !
      Per cui si accusa la minoranza, che deve continuamente subire l’arroganza della cultura dominante, di minare "la convivenza civile, la reciproca tolleranza, la sostenibilità della convivenza tra identità culturali e religiose diverse in società complesse e percorse da tensioni". In altri termini la tolleranza consisterebbe nel lasciare alla maggioranza il diritto di fare quello che gli pare di uno Stato che, a parole, si dichiara stato di tutti "a prescindere dalle scelte religiose". La minoranza invece deve stare zitta sennò diventa "intollerante".


      Per cui se io mi limito a difendere l’operato di un preside che, sacrosantemente, si è rifiutato di fare di una scuola pubblica la succursale di una parrocchia, vengo accusato (io) di fomentare un clima di intolleranza.

      Se non fosse drammatica sarebbe comica. In realtà è roba da manuale dei totalitarismi o da manuale di psicopatologia. Scelga lei.

    • Di (---.---.---.103) 14 dicembre 2014 16:29

      @111
      "...non avevo capito che lei ospitasse immigrati
      Infatti non l’ho mai scritto."

      Ironia, mai sentito parlarne? Lei ha scritto questo: «una delle manifestazioni di civiltà è RISPETTARE CHI TI STA OSPITANDO». Scusi, ma chi sta ospitando lei che dovrebbe rispettarla? A meno che lei non ospiti qualcuno nella sua proprietà privata, quella roba a lei intestata con contratto registrato davanti ad un notaio, lei non detta regole da rispettare a nessuno, perché l’unica cosa che si deve rispettare in un luogo che non è di sua proprietà è la legge italiana. Se vuole dare regole su come ci si debba vestire in una strada, se la compri. Se vuole mettere norme su cosa appendere ai muri delle abitazioni altrui, se le compri. Basta poco, che ce vo’?

      "Appunto. E se una famiglia dall’entroterra si sposta in una metropoli, farà bene ad adeguarsi almeno un po’ alla maggioranza per non creare tensioni dannose."

      Alla faccia della liberalità, mette regole pure agli italiani ora? E le tensioni le creano le famiglie dell’entroterra o quelli del posto che non accettano qualcuno diverso?! Noto come ha sorvolato sul senso delle prescrizioni al femminile che nella società occidentale esistono eccome. Invece di coperte, le donne italiane devono stare perennemente svestite per essere accette.

      "Non è colpa nostra se certi stati (non tutti!) di provenienza sono integralisti. Noi non lo siamo, e non vogliamo diventarlo, giusto? E allora le nostre decisioni le dovremmo prendere con i nostri ragionamenti, non con quelli "altrui".

      Guardi che il suo è un ragionamento integralista al pari loro. Lei sostanzialmente tira fuori l’argomento ritrito del «noi a casa loro non possiamo fare come vogliamo, quindi loro a casa nostra devono fare come diciamo noi» e quindi si comporta esattamente come ciò che stigmatizza. Se non vuole essere integralista - e ripeto è una scelta, è scelta dello stato italiano non esserlo e finché non si cambia la costituzione NON lo siamo - cominci a considerare che la gestione della cosa pubblica deve essere slegata da suggestioni di carattere religioso, che le leggi non devono essere improntate su questioni religiose e che la prima regola da rispettare è il «vivi e lascia vivere», col solo vincolo del rispetto delle leggi, che in Italia certo non mancano e però non vengono rispettate da nessuno, a partire dai nostri connazionali.

      «Ho l’impressione che lei voglia offendere gratuitamente, ma così facendo fa brutta figura.»

      Può quotare l’offesa che le avrei rivolto? Altrimenti la brutta figura non la faccio io.

      «Io sostenevo che le discussioni sulle nostre abitudini andrebbero fatte a prescindere dall’immigrazione, e soprattutto a prescindere dal pensiero degli integralisti lontani dal nostro pensiero occidentale, che non si sognano neppure di concedere il diritto d’esistenza al nostro pensiero liberale, per loro blasfemo. L’integralismo lo pratichino a casa loro, non qui.»

      Vale anche per lei, lo pratichi a casa sua, non nelle strade del mio Stato. Le sue pretese non hanno alcun fondamento giuridico e finché non lo hanno, non mi farò problemi a sottolinearlo.

      @Persio Flacco, guarda che le scuole non sono luoghi pubblici, ma luoghi istituzionali APERTI al pubblico in modo regolamentato. Prova ad entrare in una scuola alle 21 e vedi se non ti ritrovi in un commissariato a spiegare perché hai cercato di forzare uffici della PA chiusi. Idem per gli uffici del comune o qualsiasi altro luogo che rappresenti lo stato e il cui accesso sia regolamentato.

      Tra parentesi la costituzione dice che i pubblici uffici devono essere gestiti in modo da garantire funzionalità e IMPARZIALITA’.

    • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 14 dicembre 2014 19:31

      Di 103 - 14 dicembre 16:29
      "@Persio Flacco, guarda che le scuole non sono luoghi pubblici, ma luoghi istituzionali APERTI al pubblico in modo regolamentato. Prova ad entrare in una scuola alle 21 e vedi se non ti ritrovi in un commissariato a spiegare perché hai cercato di forzare uffici della PA chiusi. Idem per gli uffici del comune o qualsiasi altro luogo che rappresenti lo stato e il cui accesso sia regolamentato."

      Guarda che non ho mai rivendicato il diritto di intrufolarmi in qualche scuola per metterci su un presepe. Dove hai letto una tale frescaccia? Ho invece detto che quelli che nella scuola di cui si parla hanno titolo di starci per lavorare, imparare, seguire i figli, hanno anche diritto di farci il presepe o un albero di natale, se lo desiderano.
      Oppure di mettere su un altra raffigurazione di loro gradimento.
      Ho detto anche, e pensavo piuttosto chiaramente, che a mio parere la funzione del preside è quella di garantire a tutti quelli che hanno titolo di stare in quella scuola di poterla agire ognuno manifestando apertamente la propria specificità religiosa o di altro genere. Compatibilmente con le esigenze funzionali dell’istituto e il rispetto delle norme, è ovvio.

      Quanto alla distinzione tra luogo istituzionale e luogo pubblico si tratta di una questione di lana caprina. Il punto è il rapporto tra stato e cittadino in merito alla pubblica manifestazione di specificità religiose e/o culturali da parte di questi ultimi. Anche l’accesso dei cittadini alla pubblica via è posto sotto l’autorità regolatrice dello stato. La differenza col cosiddetto luogo istituzionale è nella maggiore limitazione all’accesso dovuta alla specifica funzionalità del luogo.

      "Tra parentesi la costituzione dice che i pubblici uffici devono essere gestiti in modo da garantire funzionalità e IMPARZIALITA’."

      E io che ho detto? Quello che tu e mr. fdp non volete capire è che il dovere di imparzialità di uno stato laico e liberale consiste nel garantire l’accesso ai luoghi pubblici, compresi i cosiddetti "luoghi istituzionali", a ogni cittadino così come è: con tutta la sua singolarità personale o di gruppo.
      Soprattutto non deve vietare la manifestazione di specificità del cittadino con la motivazione che questa non è gradita ad altri cittadini con gusti, orientamenti, confessioni, diverse da quelle.

      Se questa motivazione fosse ritenuta valida, ad esempio, per coerenza sarebbe legittimo vietare il gay pride, dal momento che un certo numero di cittadini potrebbe essere disturbato dall’ostentazione nei luoghi pubblici di orientamenti sessuali diversi dai loro. Tanto per citare una particolarità diversa da quella religiosa.

      Per fortuna non è così che funziona: gli intolleranti si mettano il cuore in pace.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 15 dicembre 2014 00:00
      Fabio Della Pergola

      Una risposta cialtrona che nasconde malamente la realtà di una sopraffazione di secoli. Prova a inchiodare stabilmente una menorah accanto al crocefisso in un’aula di tribunale o in quella di un consiglio comunale, e vediamo che succede. Poi riparliamo di imparzialità (sul serio).

    • Di (---.---.---.103) 15 dicembre 2014 10:03

      @Persio Flacco, io non so se le sue risposte sono dettate da ignoranza del problema o cattiva fede. Le faccio presente che lei ha definito, in modo scorretto, la scuola come un luogo pubblico mentre non lo è ed è per questo che ha ricevuto quel mio commento.

      La scuola è una un edificio delle istituzioni aperto al pubblico in modo regolamento, non è l’equivalente di una strada.

      Detto questo, dovrebbe ben sapere che nessuno ha il diritto, contrariamente a quanto afferma, di inserire simboli religiosi in edifici della pubblica amministrazione. Nè utenti, né chi ci lavora.
      C’è stata una sentenza della cassazione a riguardo, che parla di laicità per addizione (esporre di tutto come suggerisce lei) e laicità per sottrazione (non esporre niente). La conclusione della cassazione è che il crocifisso può essere esposto per il famoso regolamento del 26, che impone anche l’affissione della foto del re.
      PER ESPORRE SIMBOLI DI ALTRE RELIGIONI SERVE UN ANALOGO INTERVENTO DEL LEGISLATORE, che deve scegliere cosa sia lecito oppure no.

      Questo significa che al contrario di ciò che dice nessuno ha il diritto di esporre simboli religiosi a propria scelta in un pubblico ufficio, non ha potuto farlo neanche un giudice, neanche affiancando la menorah al crocifisso. Gli è stato vietato.

      Dal momento che nessun regolamento o legge parla di presepi, ma solo di crocifissi, immagino che la presenza della menorah e del presepe siano allo stesso modo non legittimate da alcun riferimento normativo. Non si capisce per quale motivo però il presepe sia permesso, o meglio si capisce: è una sorta di imposizione sdoganata dall’uso capione.

      Se lei crede di avere il diritto di chiedere o di apporre simboli religiosi in un edificio della pubblica amministrazione, o che lo abbia io o Fabio della Pergola, o chiunque altro, è lei che non ha capito come funziona. Senza l’intervento di un legislatore NON si può.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 15 dicembre 2014 10:25
      Fabio Della Pergola

      Ringrazio il commentatore 103 che spiega con esattezza anche giuridica quello che io malamente dico con quello che mi pare, semplicemente, normale buon senso. Ma Persio Flacco è noto per essere un "troll in giacca e cravatta" come fu definito altrove. Cioè uno che si arroga il diritto di sostenere cose insostenibili con il solo obiettivo di sostituirsi all’articolista. Questo suo narcisismo da prima donna, anonimo da sempre, non arriva mai o quasi mai a redigere articoli (che poi si esporrebbero ovviamente a serrate critiche e al trollismo altrui) ma si realizza nel più comodo e molto meno rischioso atteggiamento di chi se ne sta nell’ombra ad aspettare per poi aggredire chi espone le sue idee. Su qualsiasi argomento, Persio Flacco, il fustigatore dei costumi (e già lo pseudonimo la dice lunga sull’arrogante e saccente presunzione del nostro), vuole l’ultima parola dopo aver dirottato la discussione con argomentazioni del tutto inconsistenti e fuori tema. Un esempio lo si ha anche qui: si parla di spazi istituzionali e lui finisce con il buttarti fuori strada parlando di "spazi pubblici" e delle libertà violate da chi, da sempre, è il violentatore della libertà altrui...

    • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 16 dicembre 2014 19:04

      @103 - 15 dicembre 10:03

      - @Persio Flacco, io non so se le sue risposte sono dettate da ignoranza del problema o cattiva fede. -

      Dunque mi lascia la scelta se definirmi ignorante o in malafede. Beh, riconosco che l’ignoranza non mi difetta; di malafede invece ne ho sempre avuta assai poca. Semplicemente trovo la malafede spiacevole, dunque la evito; l’ignoranza invece la subisco come un limite inevitabile.
      Lei invece, temo, non legge con attenzione.

      - Le faccio presente che lei ha definito, in modo scorretto, la scuola come un luogo pubblico mentre non lo è ed è per questo che ha ricevuto quel mio commento.
      La scuola è una un edificio delle istituzioni aperto al pubblico in modo regolamento, non è l’equivalente di una strada. -

      La scuola è un luogo pubblico regolamentato (come ogni altro luogo pubblico peraltro), ma tale regolamentazione, che limita e disciplina l’accesso dei cittadini sotto vari aspetti, non discrimina la confessione religiosa dei medesimi.
      Ciò significa che riguardo alla laicità dello stato e al rapporto di quest’ultimo rispetto alla manifestazione di identità confessionale del cittadino, al netto delle limitazioni dovute alla funzionalità del luogo, la scuola equivale a qualsiasi altro ambito pubblico.

      - Detto questo, dovrebbe ben sapere che nessuno ha il diritto, contrariamente a quanto afferma, di inserire simboli religiosi in edifici della pubblica amministrazione. Nè utenti, né chi ci lavora.
      C’è stata una sentenza della cassazione a riguardo, che parla di laicità per addizione (esporre di tutto come suggerisce lei) e laicità per sottrazione (non esporre niente). La conclusione della cassazione è che il crocifisso può essere esposto per il famoso regolamento del 26, che impone anche l’affissione della foto del re.
      PER ESPORRE SIMBOLI DI ALTRE RELIGIONI SERVE UN ANALOGO INTERVENTO DEL LEGISLATORE, che deve scegliere cosa sia lecito oppure no. -

      Le sfugge il fatto che questa non è una disquisizione giuridica: non si limita all’ambito giurisprudenziale, altrimenti non potremmo che prendere atto delle sentenze. Invece possiamo concordare che non è affatto giusto (leggi: contraddittorio rispetto ai principi costituzionali) che tra antiche norme mai revocate e disposizioni legislative mai emanate, in certi uffici pubblici sia imposto il crocifisso e vietato qualsiasi altro simbolo religioso.

      - Questo significa che al contrario di ciò che dice nessuno ha il diritto di esporre simboli religiosi a propria scelta in un pubblico ufficio, non ha potuto farlo neanche un giudice, neanche affiancando la menorah al crocifisso. Gli è stato vietato. -

      E questo non è giusto.
      Al giudice era stata offerta la possibilità di svolgere le udienze in una stanza priva di crocifissi. Giustamente ha rifiutato, dal momento che la sua battaglia aveva un senso più generale.

      - Dal momento che nessun regolamento o legge parla di presepi, ma solo di crocifissi, immagino che la presenza della menorah e del presepe siano allo stesso modo non legittimate da alcun riferimento normativo. Non si capisce per quale motivo però il presepe sia permesso, o meglio si capisce: è una sorta di imposizione sdoganata dall’uso capione. -

      Il tema di questa discussione, partita dall’articolo di Serra, non è l’imposizione del crocifisso nei luoghi pubblici bensì il divieto di un preside di fare il presepe nella sua scuola.
      Se è laico lo stato non può né imporre un particolare simbolo religioso né può vietare al cittadino la manifestazione della propria identità religiosa nei luoghi pubblici, salvo che il divieto non sia motivato da ragioni non discriminanti.
      Non mi pare complicato da capire.

      Proibire il presepe a scuola è stato un errore da talebano laicista. Tanto più se fare il presepe è una consuetudine di quella scuola; se la cosa non avrebbe turbato la didattica; se non vi fosse stato impedimento ai credenti di altre confessioni di fare qualcosa di analogo; se fare il presepe (o altro) sarebbe servito come esercitazione pratica.

    • Di Persio Flacco (---.---.---.183) 16 dicembre 2014 19:13

      @Fabio Della Pergola - 15 dicembre 10:25

      - Persio Flacco è noto per essere un "troll in giacca e cravatta" come fu definito altrove. -

      Non so quale "altrove" frequenta lei ma tenga presente che in genere i troll non perdono tempo ad argomentare coerentemente le loro tesi e che, sempre, hanno uno scopo occulto che non attiene al luogo che frequentano.

      Il fatto è che lei non tollera di essere contraddetto.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 16 dicembre 2014 19:31
      Fabio Della Pergola

      Mi riferisco, come lei sa benissimo, al sito SiriaLibano dove appunto fu definito "un troll in giacca e cravatta". Definizione per me fin troppo gentile.
      Il resto sono stupidaggini; mi trovi altri articoli dove, come qui, ci sono la bellezza di 47 commenti e mie risposte.

    • Di (---.---.---.182) 17 dicembre 2014 09:50

      @Persio Flacco

      Dunque mi lascia la scelta se definirmi ignorante o in malafede. Beh, riconosco che l’ignoranza non mi difetta; di malafede invece ne ho sempre avuta assai poca. Semplicemente trovo la malafede spiacevole, dunque la evito; l’ignoranza invece la subisco come un limite inevitabile. Lei invece, temo, non legge con attenzione.

      Non le ho chiesto di definirsi, forse lei non legge con attenzione. Né le ho dato dell’ignorante, ho scritto che ignora probabilmente la realtà delle cose. Se avessi voluto scrivere ignorante (aggettivo attribuitole) invece del sostantivo, lo avrei fatto di mio.

      La scuola è un luogo pubblico regolamentato (come ogni altro luogo pubblico peraltro), ma tale regolamentazione, che limita e disciplina l’accesso dei cittadini sotto vari aspetti, non discrimina la confessione religiosa dei medesimi.

      Se lo dice lei... Le faccio presente che le ore di religione sono ore di religione cattolica, gestite da personale non reclutato tramite concorso nazionale (come vale per gli altri docenti), ma per nomina legata alla gerarchia cattolica, ovviamente a spese della collettività. Tanto per dirne una. E lei parla di imparzialità. Il giorno in cui vedrò in classe un docente di storia delle religioni reclutato mediante abilitazione e concorso statale, o in alternativa un docente ebreo/musulmano che insegni la relativa dottrina e reclutato dal capo spirituale locale, a spese dello stato italiano, la prenderò più sul serio. Fino a quel momento mi consento un ragionevole scetticisimo.

      Ciò significa che riguardo alla laicità dello stato e al rapporto di quest’ultimo rispetto alla manifestazione di identità confessionale del cittadino, al netto delle limitazioni dovute alla funzionalità del luogo, la scuola equivale a qualsiasi altro ambito pubblico.

      Infatti nelle strade, normalmente, ci sono insegnanti di religione cattolica che formano le persone, a spese dello stato (ironia). Non mi è mai capitato di incontrarne, sa? Forse vivo nella strada sbagliata.

      Le sfugge il fatto che questa non è una disquisizione giuridica: non si limita all’ambito giurisprudenziale, altrimenti non potremmo che prendere atto delle sentenze.

      Invece lo è, perché il solo motivo per cui il crocifisso è ammesso in un’aulta scolastica e giudiziaria è una vecchia circolare dell’epoca monarchica che imponeva l’affissione di detto simbolo (accanto alla foto del re). Ed è una questione giuridica perché fino al concordato di Craxi l’Italia era un paese laico ma esisteva la religione di stato, cioè la religione cattolica aveva legalmente un peso diverso rispetto alle altre confessioni. Ora non è più così, fatevene una ragione. Ed è una questione giuridica perché viene impedito di esporre una menorah in un tribunale, viene impedito per legge, in barba a tutti i suoi discorsi buonisti.

      Invece possiamo concordare che non è affatto giusto (leggi: contraddittorio rispetto ai principi costituzionali) che tra antiche norme mai revocate e disposizioni legislative mai emanate, in certi uffici pubblici sia imposto il crocifisso e vietato qualsiasi altro simbolo religioso.

      Appunto, però la realtà è questa e non è che con i discorsi cambia.

      E questo non è giusto.
      Al giudice era stata offerta la possibilità di svolgere le udienze in una stanza priva di crocifissi. Giustamente ha rifiutato, dal momento che la sua battaglia aveva un senso più generale.

      Veramente il giudice aveva chiesto la rimozione del crocifisso dall’aula del tribunale in cui lavorava o in alternativa di poter collocare la menorah affianco ad esso. Gli sono state NEGATE ENTRAMBE le possibilità. L’unica cosa che è stata rimossa è quel giudice, perché si è rifiutato di fare udienza nell’aula giudiziaria col crocifisso. Come vede, c’è un problema di informazione: a me non risulta assolutamente che gli sia stata offerta la possibilità da lei citata, se mi sbaglio gradirei link alla sentenza che gli avrebbe concesso di lavorare in un’aula giudiziaria priva di crocifisso come da lei veicolato.

      Il tema di questa discussione, partita dall’articolo di Serra, non è l’imposizione del crocifisso nei luoghi pubblici bensì il divieto di un preside di fare il presepe nella sua scuola.
      Se è laico lo stato non può né imporre un particolare simbolo religioso né può vietare al cittadino la manifestazione della propria identità religiosa nei luoghi pubblici, salvo che il divieto non sia motivato da ragioni non discriminanti.
      Non mi pare complicato da capire.

      La scuola non è una strada, è regolamentata pure per gli studenti che devono stare in classe e seguire le ore di lezione in base all’orario scolastico. Il presepe costa soldi allo stato e le ore curriculari non devono essere sprecate per attività non prettamente scolastiche, perché gli insegnanti non sono pagati per guardare dei bambini che fanno il presepe ma per fare lezione. A scuola non si va per il presepe.

      Proibire il presepe a scuola è stato un errore da talebano laicista. Tanto più se fare il presepe è una consuetudine di quella scuola

      Appunto, uso capione degli edifici della pubblica amministrazione: è stato sempre così, perché vietarlo ora?! perchè prima la religione cattolica era religione di stato, ora non lo è più. Il fatto che abbia goduto di privilegi discriminatori nei riguardi di altre confessioni per decenni ora non ha più alcun fondamento. Il concordato di cui parlo è stato firmato bilateralmente, cioè la chiesa cattolica ha rinunciato a tale supremazia, senza costrizione alcuna.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 20 dicembre 2014 01:02
      Fabio Della Pergola

      Dirò di più: una risposta in linea con la capoccia di Salvini, Giovanardi, Calderoli & Co. Belle teste !

  • Di (---.---.---.229) 13 dicembre 2014 12:21

    Caro Fabio le è ossessionato dalla chiesa, ma non era Ateo ???????? sto ancora aspettando il suo articolo contro la pedofilia soft proposta da Dawkins....

    E. Lualdi.
  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 13 dicembre 2014 12:39
    Fabio Della Pergola

    Come può ben capire, Lualdi (ma mi pare di averlo già detto), non sono affatto ossessionato dalla chiesa, quanto dalla sua pretesa di essere ovunque, occupare gli spazi che non le dovrebbero competere, secondo me, che sono quelli delle istituzioni repubblicane, salvo poi lamentarsi delle "prevaricazioni" altrui, cioè di quelli che vorrebbero evitare questa invadenza (il che è davvero paradossale). Se la religione non fosse così invasiva - perfino nella logica pacata di un Serra - mi asterrei volentieri da qualsiasi commento. In ogni caso non mi sembra inutile parlare di questi argomenti. Specie quando poi viene fuori che NOI saremmo cristiani e chi non lo è si arrangi.

    Quanto a Dawkins ho provato a leggerne qualcosa, ma mi pare che sia troppo stupido per occuparsene. Sia chiaro che non ho mai affermato che la pedofilia (forte o "soft" che sia) sia esclusiva della Chiesa (basti pensare a certo ’68 alla Foucault). Ma è indubbio che la Chiesa ha notoriamente e apertamente insabbiato i tanti casi di pedofilia, contribuendo così a diffondere il dramma e la violenza contro i minori. Mi sembra che Dawkins non abbia tutto questo potere. In ogni caso se ne vorrà fare un articolo, sarò lieto di leggerlo. Saluti.

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 13 dicembre 2014 14:11
    Fabio Della Pergola

    Vorrei far notare che la Diocesi di Torino ha ammesso che in dieci anni i bambini battezzati si sono ridotti del 35 per cento. Con questo trend le "radici cristiane" tanto decantate dal sostenitori del "NOI cristiano" saranno ridotte a poca roba. Qui trovate l’articolo

    http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/12/01/news/crollano_i_battesimi_a_ torino_la_diocesi_in_allarme_meno_35_per_cento_in_dieci_anni-101878594/

  • Di (---.---.---.229) 15 dicembre 2014 17:32

    Fabio il suo modo di dimotrare che non ha la "FISSA" verso la chiesa mi sembra una bella arrampicata sugli specchi, capisco che questa "FISSA " è lo scheletro che tiene in piedi il suo impianto critico, altrimenti non avrebbe argomenti da discutere , ma almeno sia onesto con se stesso .
    Su Dawkins non condivido il suo punto di vista che mi sembra una specie di "scarica barile".
    E’ vero, la chiesa dopo gli scandali interni e la forte campagnia anticlericale portata avanti da voi altri ha perso molti fedeli, ma in compenso in russia e in tutto l’oriente la figura di Gesu Cristo e in larga espansione.
    Buona serata.

    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 15 dicembre 2014 18:25
      Fabio Della Pergola

      Beh, che cosa vuole che le dica Lualdi ? Se io ho la "fissa" della Chiesa, la Chiesa di "fisse" ne ha a bizzeffe. Vogliamo fare l’elenco ?....
      Lasciamo stare le polemicucce. Sono lieto per lei (si fa per dire) che in Russia la figura del Cristo sia in espansione. Lo sono meno per i russi, ma in fondo sono affari loro. E sono lieto (per me) che qui da noi abbia perso molti fedeli, così qualcuno la smetterà di dire che "NOI" siamo cristiani e fine di ogni possibile discussione.
      Su Dawkins la leggerò volentieri, come ho già detto.

      Saluti, FDP

  • Di (---.---.---.229) 15 dicembre 2014 18:38

    Lei è un furbetto Fabio....
    Buona serata

  • Di (---.---.---.229) 15 dicembre 2014 18:45

     P.s. quindi è lecito secondo lei che, se la chiesa ha le fisse allora chiunque può averle...ma che razza di ragionamento è ? ma si rende conto di quello che scrive?
    nuovamente buona sera

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 15 dicembre 2014 19:27
    Fabio Della Pergola

    Parlare della ’fissa’ è stato semplicemente un modo scherzoso di risponderle. Quello che mi interessa, parlando seriamente, è liberarmi - o contribuire alla liberazione - dalla petulante invadenza in ogni dove (a partire dai telegiornali per finire alla politica) di una istituzione che rappresenta una maggioranza, ma non l’universalità (anche se ne è convinta). Buona serata a lei.

  • Di (---.---.---.229) 16 dicembre 2014 16:39

    invadenza da parte della chiesa ??????????? vogliamo parlare dell’invadenza comunista ?????? nelle scuole viene ancora insegnata la teoria di Darwin che è stata ampiamente smentita dalle ultime scoperte scientifiche, sia in campo fisico che biologico. Inoltre, le poche scoperte scientifiche che avvaloravano l’evoluzione in senso Darwiniano, si sono rilevate tutte false per ammissione ( tutti cacciati dal mondo scientifico) degli stessi scopritori . A conferma di quello che dico sul web trova tutto il materiale necessario.

    Lei è un ottimo critico, ma dovrebbe ampliare il suo raggio d’azione .
    Buona serata. Lualdi.
  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 16 dicembre 2014 16:49
    Fabio Della Pergola

    Cerchiamo di non sconfinare nel ridicolo, Lualdi. Stiamo parlando del fatto che fino al 1970 (ciè per circa venti secoli) non esisteva divorzio perché la Chiesa ha imposto la sua visione sacramentale del matrimonio. Era vietato l’aborto, che è tuttora ampiamente ostacolato dagli obiettori di coscienza, perché la Chiesa crede che un grumo di cellule in accrescimento abbia già dignità di persona. Non passa la legge sulle unioni gay (cioè su un rapporto contrattuale sancito dallo Stato) perché la Chiesa pensa che siano innaturali. Stiamo parlando di un Papa che è ben presente tutti i giorni in tutti i telegiornali (c’è mai stato uno spazio simile a disposizione di un ateo ?); fino a qualche decennio fa gli studenti facevano la preghierina alla mattina all’inizio delle lezioni e in ogni spazio pubblico c’era affisso il crocefisso. Che c’è ancora... per volere di chi ? Potrei continuare a lungo. L’invadenza marxista sulla società, ammesso che ci sia stata, fa ridere a confronto. Non scherziamo e finiamola qui. Saluti, FDP

    p.s. non so chi le racconta le cose o dove le legge, ma la teoria dell’evoluzione non è stata affatto smentita da chicchessia.

  • Di (---.---.---.229) 16 dicembre 2014 17:29

    Lei non sta bene Fabio, si rende conto di quello che dice????????????????????????????????????? qualcuno le darebbe del mostro. 

    Sulla teoria dell’evoluzione e lei a non essere aggiornato , lei crede ancora che l’uomo di Piltdown sia l’anello di congiunzione tra l’uomo e le scimmie ???????? Questo è solo un esempio dei vari falsi che gli evoluzionisti hanno messo in piedi per avvalorare la propria fede....
    Mah , non ho parole adesso ci manca solo sentirmi dire da lei che la zofilia è normale.. ...
    Buon sera anche a lei. 
    Lualdi
    • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 16 dicembre 2014 19:06
      Fabio Della Pergola

      Lei mi sta dando del delirante, Lualdi ? Oppure pensa che io sia un mostro ? E’ interessante perché, benché sia stato sempre un commentatore corretto, mi sembra che ora stia andando oltre il consentito. Qualche problema di irritabilità di fronte all’ovvia considerazione che la cultura dominante per venti secoli sia stata quella, molto invasiva, della religione cristiana ?
      Ripeto: mi dimostri che esiste un creatore e le darò ragione. Fino a quel momento qualsiasi altra ipotesi è più sensata della sua.
      Buona sera, FDP

      p.s. ovviamente penso che la zoofilia non sia normale, ma il fatto che ci abbia pensato mi svela un curioso aspetto del suo, non del mio, pensiero.

  • Di (---.---.---.153) 16 dicembre 2014 18:36

    Sig. Fabio,

    lei ha ragione in generale, ma non dovrebbe prendere come oro colato e verità assolute certe sue convinzioni. Mi riferisco alla visione sacramentale del matrimonio e al grumo di cellule con dignità di persona, per esempio. Il suo è un punto di vista ateo, ma questo non basta a renderlo più giusto di un punto di vista religioso. Può inveire contro la Chiesa finché vuole, ha (parzialmente) ragione dal suo punto di vista, ma si dimentica che vi sono contiguità e compenetrazione tra etica, religione, sentire comune e politica. Il suo "grumo di cellule" è blasfemia per un cristiano, ma è cosa offensiva o per lo meno superficiale per la maggior parte delle persone. Se la Chiesa è così onnipresente è perché, a diversi livelli, esiste ancora un apprezzamento di fondo per la religione, particolarmente quella cristiana (nel mondo occidentale). O lei sta pensando che i preti si comprano tutta la visibilità con i soldi? Non credo.

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 16 dicembre 2014 19:24
    Fabio Della Pergola

    Non mi dimentico affatto "che vi sono contiguità e compenetrazione tra etica, religione, sentire comune e politica". Direi anzi che proprio perché la tradizione religiosa si allarga a compenetrare un po’ troppo l’etica (come se un ateo non potesse avere una sua etica), il sentire comune (che così diventa il sentire di una maggioranza, ma non un sentire "universale") e politica (che va benissimo se si tratta di ambiti contenuti, ma non quando lo Stato stesso si fa portatore dei valori di una parte abdicando al suo ruolo super partes)... direi che proprio per tutti questi argomenti la mia motivazione alla critica mi sembra più che legittima.

    E il fatto che la Chiesa abbia ancora un’ampia presenza nella civiltà occidentale - cosa innegabile benché meno significativa di quanto potesse essere decenni fa - è indubbiamente segno di un apprezzamento da parte della maggioranza della popolazione, almeno in Italia. Ciò non toglie che io ritengo di avere ragione, contro l’opinione di questa maggioranza, a pretendere che il mio Stato (che è anche mio, non solo dei credenti) si astenga dal fare sue, nei luoghi che gli competono, le manifestazioni di un credo religioso che non è il credo, né il pensiero, di tutti i suoi cittadini.

    Il problema, per me, è solo questo; il cedimento dello Stato ai simboli e alle pretese universalistiche di una sola parte, per quanto maggioritaria. Lo trovo indecente oltre che segno di una residualità a dir poco medievale.

    FDP

    P.s. che il feto sia un grumo di cellule e non un bambino sarà pure offensivo per un credente, ma se la legge dello stato consente l’aborto (la cui abolizione fu approvata a maggioranza dai cittadini tramite referendum) è evidente che una distinzione fra la vita e la non vita è stata fatta. Sopprimere la vita di un bambino è un omicidio, abortire un feto no. La differenza mi pare chiara.

  • Di Fabio Della Pergola (---.---.---.12) 17 dicembre 2014 09:45
    Fabio Della Pergola

    Dalla stampa di oggi sul crocefisso nelle aule:
    http://www.ilfattoquotidiano.it/201...

  • Di (---.---.---.229) 18 dicembre 2014 10:43

    Lei , caro Fabio , ha il brutto vizio di strumentalizzare le parole dette a suo piacimento per sviare il discorso . Anche se certe sue affermazioni mi fanno rabbrividire , non penso assolutamente che lei sia un mostro . Tuttavia, quello che mi ha fatto scaldare non è la sua critica verso la supremazia della chiesa , che nessuno mette in discussione ( e per fortuna che c’è altrimenti torneremmo alla pederasta greca , adesso mia dia anche del pedofilo se vuole ) ma la sua miopia , caro Fabio, di comodo verso la supremazia opposta e le sue varie intrusioni. A sostegno di quanto appena detto, le avevo fatto notare come , malgrado le varie smentite in campo scientifico , nelle scuole italiane( e non solo, ma sempre meno per fortuna) si continui ad insegnare la teoria di Darwin , che nella migliore delle ipotesi si potrebbe anche insegnare ( magari insieme alla religione, entrambi sono dogmi) ma non come materia di scienza, visto che la teoria e la scienza sono due cose opposte.

    P.s. nella speranza di avere finalmente una risposta.......Lei crede che il cranio di Pitdown sia l’anello di congiunzione tra l’uomo e la scimmia? 

    Buon giornata e non sia sempre cosi permaloso, in fin dei conti sono semplici discorsi.

    • Di (---.---.---.182) 18 dicembre 2014 12:37

      La beffa di piltdown dimostra solo l’efficacia del metodo scientifico di verificare i propri presupposti e, nel caso si verifichino fallaci, cestinarli, depurando le informazioni attendibili da quelle fuorvianti.

      Ha altre prove per demolire l’evoluzionismo? No, perché mica la teoria di darwin si basa su (e solo su) questo fantomatico cranio? Sarebbe un anacronismo, visto che il cranio è stato trovato dopo la morte dello scenziato. C’è molta altra ciccia nella sua teoria che questo cranio non smentisce per niente. Quella bufala non dimostra l’errore dell’evoluzionismo, ma che alcuni scienziati tendono a correre un po’ troppo prima di fare affermazioni "pesanti" a livello di implicazioni, affermazioni smentite però dalla stessa scienza, che si autodepura. Il fatto che quel cranio sia una bufala non significa che non sarà trovato un cranio, tra 100 anni, che invece rappresenti l’anello di congiunzione tra uomo e scimmia. Le faccio presente che quando è stata ipotizzata la struttura dell’atomo, la tavola periodica degli elementi era mancante di moltissimi elementi che sono stati isolati solo successivamente e hanno dimostrato la validità di detta teoria. Nel frattempo anche lì ci sono state bufale o errori, ma non per questo la teoria è stata buttata in toto a mare, come vorrebbe lei. Per fortuna, perché con l’evoluzione della tecnologia, è stato possibile rimuovere i limiti che non permettevano di isolare per un tempo ragionevole elementi chimici fortemente instabili.

      Se la finestra di un grattacielo è montata male, va demolito tutto il grattacielo?

      Lei ha scavato tutto il sottosuolo della Terra che può escludere al cento per cento l’esistenza di un anello di congiunzione tra uomo e scimmia?

  • Di (---.---.---.12) 18 dicembre 2014 15:00

    Caro Lualdi, lei pretende che io parli non tanto della supremazia della Chiesa (che lei ammette esistere per quanto aggiunga un "per fortuna" piuttosto inspiegabile vista l’argomentazione: si è forse scordato della nota lobby gay in Vaticano di cui ha parlato anche il Papa ?) quanto dell’egemonia opposta che sarebbe quella della scienza (che lei definirà al più "scientismo"). E contesta la teoria di Darwin.
    Così il mio articolo - che verteva sulla invasività dei simboli religiosi cristiani negli spazi istituzionali della nostra Repubblica - dovrebbe spostarsi sul dibattito evoluzionismo-creazionismo.
    Non entro nel merito perché bisognerebbe dedicare a un dibattito simile ben più di un commento, ma vado volentieri all’estrema sintesi: ammesso che l’anello mancante uomo-scimmia non sia mai stato trovato e che il cranio di Pitdown non lo sia (non ne ho davvero la minima idea) lei da questo deduce che l’evoluzionismo sia "tramontato"; il che sinceramente mi pare una balla.
    La cosa che, senza mai dirla, lei insinua è che fallito (o fallace) l’evoluzionismo noi tutti dovremmo prendere per buona l’altra ipotesi a lei cara; cioè che un grande Tizio all’improvviso in un momento imprecisato (perché imperscrutabile) del tempo abbia deciso per motivi ignoti (perché imperscrutabili) e incomprensibili (perché imperscrutabili) di creare ex nihilo tutto ciò che vediamo. Cioé un ammasso confuso di grumi di materia che gira vorticosamente e abitati in parte, non ovunque e non si sa perché (in quanto imperscrutabile), da una miriade di esseri viventi assolutamente incomprensibilmente imperfetti (a causa imperscrutabile) e destinati a soffrire per molti motivi, a massacrarsi l’un l’altro e poi morire dopo aver riempito il grumo di materia in cui vivono di residui di varia natura. Il motivo di tutto ciò è inarrivabile (perché imperscrutabile) né in alcun modo interpretabile (perché imperscrutabile). A meno che non si ricorra al classico affidarsi alla fede che è motivazione altrettanto inspiegabile (perché imperscrutabile). Probabilmente l’ironia di tutto ciò le sfugge, ma ritengo che - comunque la vedano i credenti - trovo più credibile l’ipotesi del Grande Spaghetto dei pastafariani che quella di un signor X (uomo ? donna ? androgino ? asessuato ? non si sa perché imperscrutabile) creatore del cielo e della terra. Non me ne voglia, ma lei non dovrebbe venire a stuzzicare un ateo, così come io non mi permetto di andare a stuzzicare i credenti nei loro blog.
    E’ vero che questo articolo è pubblico, ma - se lo ricorderà anche lei - io parlavo d’altro. Un caro saluto e molti auguri di buon solstizio d’inverno.
    FDP

  • Di (---.---.---.229) 23 dicembre 2014 11:03

    Come non smentisce niente? è un palese falso costruito a doc. I falsi a sostegno della teoria di Darwin sono moltissimi , come ad esempio le famose falene di londra o gli embrioni di Haeckel ( lo stesso Could ha disconosciuto gli embrioni di recente ) e la cosa scandalosa, è che vengono ancora proposti nelle lezioni di biologia come dati scientifici certi a favore dell’evoluzione.
    Tuttavia, il mio obiettivo non era smentire la teoria di Darwin, ma semplicemente farle notare che le intrusioni avvengono da ambo le parti.
    Buon Natale .

  • Di (---.---.---.229) 23 dicembre 2014 11:04

    Emanuele Lualdi.

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